EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Peeter »

Gideonic kirjutas: 11 Sept, 2024 14:03 Ehk keskpäeval võtame "ainult poole" elektrit Soomest. Varajastel hommikutundidel aga 80%
Gideonic kirjutas: 11 Sept, 2024 14:03
Viimase 24h pilt
Pilt
Roheline on import Soomest, kollane päike, sinine tuul, tumeroheline biomass ja hall kõik muu.

Ehk keskpäeval võtame "ainult poole" elektrit Soomest. Varajastel hommikutundidel aga 80%
Seda ei saa samas nii lihtsustatult kah võtta. Midagi pole teha, aga tahame või mitte, tuleb vaadata kogu regiooni.
Olulised sisendid:
*Jah, tuleb tunnistada, et "põdrakaabel" on meil nüüd jälle suht täiega ühegigaga töös, st pidevalt üle 95% oma, 1,02-gigasest võimest.
*Teine sisend on Rootsi-Leedu. Ka see on suht pidevalt üle 90% töös oma 700-st megasesest mahust.
Kui nüüd hakata analüüsima neid samu graafikuid, siis selle "võtame Soomest" tagant tuleb ka näha, et praktiliselt terve ööpäev on Eestist uhatud energiat Lätti. Sellest viimasest tänasest 24-st tunnist öö otsa on lastud 450-500 megaga ja eile hommikust lõunani uhati 250-300-ga. Samas tuli hommikul Lätti ka Leedust 100mega paar tundi. Vahepealsel ajal, eilse päevase tipu ajal on nad Lätis pannud hagu juurde oma gaasile, lasknud tipu tarbeks hüdro voolama, ja lisaks tõmmati ka venekaablist 140 mega lisaks. Südaööks on turbiinid kinni tõmmatud ja hüdro lahkunud, gaas tagasi oma tavatasemel, Eesti ja Vene tarne aga jäänud. Saab öelda, et ööotsa on Lätis kogu saadaolevast energiast ~50% pärit Eestist (see 450-500). Koos teiste tarnijatega on Läti tarbimisest pidevalt import ca 65%. Ja saab öelda ka niimoodi: nagu Lätis kukub elektriimport alla, nii tõuseb hind üles. Sisemaiselt samalajal asendab seda gaas ja Doles Salast hüdro. Või ehk hoopis vastupidi: Kui Läti hüdro ja gaas tulevad turule, läheb hind üles.
Kui Leedut vaadelda, siis selgub, et Läti on samas sellesama "ööotsa" ajal uhanud energiat edasi Leetu. 200-st kuni tipu 371 megani, keskmiseks siiski ca300. Eilne tipp (see kõrge hinnaga periood) on Leedus võetud lisaks Lätist energiat 4 tundi 225+250+400+250 mega. Märgime ära, et see kattub perioodiga, kus turul oli rohkem Läti gaasi ja hüdrot. Leedu bilansist 40-50% tarnib Rootsi kaabel. Kui tuult ja päikest ei juhtu olema, siis sel ajal on impordi osakaal Leedus 70 kuni isegi napp 80%. St Rootsi, Läti ja Valgevene kokku tarnivad 80%. Königsberg pole märkimisväärne, aga ka Poolast on tõmmatud 300 kaupa hooti juurde, mis sel hetkel on kuni 15% vajaminevast energiast Leedus andnud. Samas on see Poolast Leetu 300 siiski mõni tund päevas, sest Poola imordis figureerib suht pidevalt ööpäevaringselt Leedu liin oma 300-se(?) tarnega Leedust. Selle Leedu pumpla-storage maht on 900mega, st 3 tundi turul 300-ga ja tünn on tühi.... Ehk siis tuleb hakata odavat elektrit passima, et tünn uuesti täis pumbata, ja siis kallil ajal müüa üritada: st ei mingit tootmist, puhas spekuleerimine.
Ja nüüd läheme Eesti juurde:
Võiks öelda, et kõige "igavam" graafik neist kolmest. Ca 60-70% tuleb Soomest. Ja kui eile päeval on meie kaablist 6-7-ks tunniks "jõud maha tõmmatud" pea poole peale (ca 400-500), siis tuleb siia juurde ka ära märkida, et 300-350 võrra on vähennud Eestist eksport Lätti.
Ääremärkus siia juurde: Aga samal ajal on see puudus Läti bilansis asendatud Leedusuunalise impordiga. Ja selle on teinud võimalikuks Leedu päike (toodang ~700) ja tuul (~400), samas on vähenenud (kuni maks 10%) ka Rootsi-Leedu traafik.
Eestist edasi: kogu eelnenud 24 tunni jooksul lisaks Soomele on Eestisse tarnitud ühe tunni jooksul ka venest, aga sellegi ühe tunni kogus on tühine 40 mega, mis ei vääri märkimistki selliste mahtude vaatlemisel, sest ülejäänud aeg pannakse pidevalt Eestist vene poole minimaalselt 100 maks 275-ga ööpäevaringselt, praegugi näiteks läheb juba teist tundi ~225-ga NB! jällegi ääremärkus: Tavaliselt võtab Eestist venesse väljamineku korral Läti sellest energiamahust umbes 80% omale venest sisse tagasi...
Ka praegusel hetkel on Eestis just niimoodi: ~910 võtame Soomest sisse, 475 läheb joonelt Lätti, 225 saadame venesse. Eesti bilanss on nende andmete alusel miinuses ~220-ga.
Läti võtab lisaks meie 475-le veel ka venest 175 sisse ja samas omakorda saadab sellest 200 Leetu. Ehk siis Läti bilansimiinus on hetkel -400.
Leedu aga võtab "täiega" (nagu meiegi) sisse Rootsist 700, Lätist siis see ~200, valgevenest 42, aga saadab samas Königsbergi 21 ja Poola 130. Leedu miinus hetkel on -650.
Samas Eesti ise toodab hetkel 225 mega päiksest, 225 mega põlevkivist ja tuult ei ole (bilansis hetkel 16 mega). NB! Ka Lätis ja Leedus ei ole hetkel tuult.
Viimati muutis Peeter, 13 Sept, 2024 12:54, muudetud 4 korda kokku.
Runkel
Liige
Postitusi: 3588
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Runkel »

Nii on huvitav jälgida tõesti, kust kuhu liigub. Lihtsam on vaadata Põhjala-Balti ruumi riikide eksporti-importi eraldi, Norra ja Rootsi ekspordivad üle 8 giga välja. Nii on see tavaliselt, et need riigid ekspordivad, va möödunud talve lühike periood, kus elekter liikus teistpidi Põhjalasse.
https://www.svk.se/en/national-grid/the-control-room/
Benjy
Liige
Postitusi: 542
Liitunud: 03 Jaan, 2015 22:08
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Benjy »

Siit ka rootsi mure, et liiga palju eksporti teeb elektri nende jaoks kallimaks. Ja mingi hetk võivad nad hakata eksporti piirama, et oma tööstust elus hoida.
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Tuumaenergiast ka : Prantslaste 12 aastase hilinemisega valminud Flamanville 3 "käib" 0,2 protsendilise koormuse või võimsusega , tegemist on Olkiluoto 3 sõsarprojektiga .
2korda2
Liige
Postitusi: 1748
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas 2korda2 »

Natuke piltlikumalt - mida tähendavad elektiühendused Soome (ma ei viitsi hetkel andmeid kaevata, sestap oletuslikud väärtused):
1. oletame, et kaablite keskmine tarbitav võimsus on 500MW
2. oletame, et keskmine hind on 50EUR/MWh
Sellisel juhul jookseb sellel konveieril Soome poole:
tunnis: 25000 EUR,
ööpäevas: 600000EUR
aastas: 219MEUR.
Loomulikult on meil Lätiga positiivne bilanss ja ühtteist saame sealt tagasi aga see näitab kui palju raha tegelikult riigist välja voolab kui ise oma vajadusi katta ei suuda.
lootsik
Liige
Postitusi: 380
Liitunud: 18 Nov, 2010 22:27
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas lootsik »

Oracle plaanib ehitada 1GW andmekeskust ja selle toiteks 3 moodulaarset tuumareaktorit.
Iroonia: Kes küll ütleks Larryle, et need SMR'id pole valmis ja pole usaldusväärsed jne. Isegi väike mittetuumariik teab seda.
https://www.theregister.com/2024/09/11/ ... _smr_plan/
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Peeter »

Runkel kirjutas: 12 Sept, 2024 13:17 Nii on huvitav jälgida tõesti, kust kuhu liigub.
Siia oleks olnud vaja veel ka juurde lisada protsentuaalselt ja väärtuseliselt, kui palju sel hetkel mingi energiaressurss oma võimsusest käigus on. Siis oleks nii riigiti, kui ka regiooniti võimalik vaadata kes kelle najal/kulul ja kui palju toimetab.
Ja üks asi on lahata süsteemi tema tehnilise toimimise ja võimekuse aspektist, ja hoopis teine teema on selle ressursi vahendamise rahandusliku vaate käsitlemine.
2korda2
Liige
Postitusi: 1748
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas 2korda2 »

2korda2 kirjutas: 13 Sept, 2024 8:09 Natuke piltlikumalt - mida tähendavad elektiühendused Soome (ma ei viitsi hetkel andmeid kaevata, sestap oletuslikud väärtused):
1. oletame, et kaablite keskmine tarbitav võimsus on 500MW
2. oletame, et keskmine hind on 50EUR/MWh
Sellisel juhul jookseb sellel konveieril Soome poole:
tunnis: 25000 EUR,
ööpäevas: 600000EUR
aastas: 219MEUR.
Loomulikult on meil Lätiga positiivne bilanss ja ühtteist saame sealt tagasi aga see näitab kui palju raha tegelikult riigist välja voolab kui ise oma vajadusi katta ei suuda.
Võtsin siiski vaevaks kaevata Eleringi andmetes.
Ajavahemikus 01.09.2023 - 31.08.2024 voolas kaablites keskmiselt 437,4MW meie poole (see on saldo - läti-suunaline eksport maha arvestatud) ja keskmine hind EE-s oli 91EUR ehk igas tunnis pea 40KEUR, aasta peale pea 350MEUR. Senise tempo jätkudes 30 aastaga üle 10 miljardi. Mis see tuumajaam maksiski?
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Peeter »

Siia juurde ääremärkus, et akf 2korda2 poolt vaadeldavas ajavahemikus 01.09.2023 - 31.08.2024 oli alates 26. jaanuarist 2024 kasutusest väljas Estlink2 maksimaalse koguvõimsusega 650MW. Sel ajaperioodil toimis ainult Estlink1 oma 350MW võimsusega.
St: Perioodil 01.09.2023-25.01.2024 oli ülekandevõimsus 350MW + 650MW= 1000MW
Perioodil 26.01.2024-31.08.2024 oli ülekandevõimsus ainult 350MW
147 päeva oli ülekandevõimsus 1000MW ja seejärel 219 päeva oli ainult 350MW.
Ja ikkagi: akf 2korda2 sõnul keskmiseks teeb see 437,4MW ja sellest on juba Läti transiit maha arvestatud.
2korda2
Liige
Postitusi: 1748
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas 2korda2 »

Peetri märkus pani mind kõhklema tulemuse õigsuses ja... Peangi endale tuhka pähe raputama - valemis viga sees. 437MW oli siiski puhas FI-EE suunaline vool. Kui ülejäänud piiriülesed liikumised juurde liita, jäi EE bilanss "kõigest" 355MW miinusesse.
Võtsin ette ka 2023 aasta kui kaablid valdavalt terved olid. Seal on bilanss 360MW miinuseses. Ehk pmst võib vist öelda - täiendav ülekandevõimsus FI-> EE tähendab lihtsalt seda, et EE->LV suunal voolab samuti rohkem elektrit.
Käesoleval aastal on nüüd hakanud meil tuulikuid juurde tulema. Järgmisel aastal võib see mõningal määral olukorda muuta.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

Minu hiljutise arutelu jätkuks, üsna värske uurimustöö eri energialiikide kaevandusmahust, mida tsiteerib ka nüüd ourworldindata.org:

https://x.com/wang_seaver/status/183580 ... wjgH36WetA

Täispikkuses dokument on saadaval siin:
https://thebreakthrough.org/issues/ener ... ean-energy


Ehk kaevandusmaht kg/GWh kohta.

1. võrdlus kõigi energiaallikatega:
Pilt

2. võrdlus CO2 vabade tootmisliikiie vahel
Pilt
  • Tootmisliigid muidugi mööndustega, sest akud seda eraldi ei ole. Akude puhul arvestatakse 1GWh väljundit 500MW akupangast, mida lastakse 24h jooksul täis ja tühjaks 25 aasta jooksul.
  • Tuumajaamade puhul eeldatakse 92% võimsustegurit (capacity factor) 80 aasta jooksul (USA, Soome, Taivani ja Slovakkia omad on 94% Saksamaal oli veel kõrgem)
  • Hall täpiline joon tähistab kui kogu uraan ja liitium tuleks ainult kaljust välja kaevandada (uraani puhul on see reaalsuses pigem kolmandik) - tuumajaamade arvutused olid ka madalama võimsusteguriga (mis veelgi paisutab graafikut)
  • Must täpiline joon tuumaenergia juures tähistab materjalikulu GWh kohta 80 aastase kasutuse puhul (mida on korduvalt saavutatud, Kanada on tegemas/lõpetamas uuendusi jaamadele mis toimivad nendega vähemalt 90 aastat)
Rootsi akutootja Northvolt probleemidest

Teisel teemal, kui tore on 100% sõltuda rohenergiast. Mille puhul nii tuugenite, päikseparkide ja akude tootmine on hiinlaste käes (mujal saab ka aga siis tuleb kordades kallim, samuti on järjest suurem osa arendustööst tehtud ainult hiinlastel):

https://cornucopia.se/2024/09/borsvecka ... nkursboet/

Nimelt viitas Rootsi suurim geopoliitiline blogi "Conucopia" siseteabele, et Hiina tarnija Wuxi Lead saboteeris tahtlikult Rootsi akutootja Northvolt tegevust, et ettevõte läheks pankrotti ja Hiina saaks selle ära osta.

„Üksikasjaliku teabe“ kohaselt ostis Northvolt Wuxi Leadilt miljardite Rootsi kroonide eest masinaid, mida võisid juhtida ainult Rootsis asuvad Hiina tehnikud või kohati isegi eemalt Hiinast.

Masinad ei töötanud plaanipäraselt, mille tulemuseks oli tootmise peatamine.

Northvolt on viimastel kuudel olnud skandaalide küüsis ja ei pruugi sel kuul palku maksta, hoolimata riigi ja erasektori miljardite dollarite suurusest investeeringust.

Cornucopia küsis: „Kas tootmine hakkab järsku uute Hiina omanikega tööle?“,
lennumudelist
Liige
Postitusi: 892
Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas lennumudelist »

Maavarade kaevandamis-mahu info on tänuväärt ja tuumaenergia on selles arvestuses ootuspäraselt heal kohal.

Siiski-siiski, terast, vaske ja alumiiniumi saab uuele ringile saata (betooni ei saa, vana tüüpi tuulikulabasid ei saa, uusi saab, tuumajaamas reaktorianumat ja tuumakütust muidugi ei saa, aga enamuse massist saab). Akudega on nii ja naa - mõnesid saab, teisi mitte.
Tuumajaamade puhul eeldatakse 92% võimsustegurit (capacity factor) 80 aasta jooksul (USA, Soome, Taivani ja Slovakkia omad on 94% Saksamaal oli veel kõrgem)
Aga kust see 80 aastat tuleb? Ons kuskil töötamas 80 aasta vanune tuumajaam? Rootsi kannab maha 40 aasta vanuseid... mingi artikkel ütleb, et maailma vanim on Beznau jaam Šveitsis, loodud 1965, saab peagi 60-aastaseks. See oli 3 aastat remondis vahepeal, võimsustegurit nii saja ligi ei saa...

Kahtlemata on võimalik toota 80-aastase prognoositava eluaega tuumaseadmeid, aga mul on aimdus, et seda väga palju ei harrastata. Šveitsis aga alles kaalutletakse Beznau eluea pikendamist 80 aastani. Otsust langetatud minu teada hetkel ei ole.
2korda2
Liige
Postitusi: 1748
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas 2korda2 »

1. uurimus vaatleb ainult TOOTMIST. Võrku ei vaatle. Peaks suhteliselt selge olema, et oluliselt hajutatumad tootmisviisid nõuavad ka võrgu poolelt oluliselt suuremat kulu.
2. uurimus ei arvesta juhitamatute tootmisviisidega kaasnevat lisakulu juhitavate jaamade backupi näol.

Isegi kui me jätame tuumajaamade elueaks 40 aastat ja duubeldame osade materjalide (betoon, teras jms, uraan mitte) kulu, jääb tuumaenergia "panus" kaevandamisse endiselt oluliselt väiksemaks muudest tootmisviisidest. Isegi juhul kui unustame ka ülaltoodud 2 punkti ära.

Kui nüüd natuke kaugemasse tulevikku mõelda (nii 20+ aastat), siis meil juba eksisteerivad tuumalahendused, mis muuhulgas suudavad tarbida kütuseks traditsioonilistes jaamades juba kasutatud kütust (suudavad samast kogusest uraanist välja võtta kuni 70 korda rohkem energiat). Nende tootmise jääkide radioaktiivsus on aga tühine (nii koguseliselt kui radioaktiivsuselt). Kogu "tuumajääkide hoidmine on kole kallis" mantra võib vabalt ühel hetkel pöörduda hoopis "meil on siin basseinis/hoidlas väga väärt kütus" ja koos sellega kukuks ka tuumaenergia hind oluliselt.

Kokkuvõttes: kui tuumaenergia arengusse oleks viimasel 30 aastal panustatud kasvõi veerand "roheliste tootmisviiside" mahust, siis oleks meil tõenäoliselt täna juba töös uue põlvkonna reaktorid ja keegi ei tuleks selle pealegi, et põllumaad paneelidega katta või rannajoont tuulikutega reostada.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

lennumudelist kirjutas: 17 Sept, 2024 21:03 Aga kust see 80 aastat tuleb? Ons kuskil töötamas 80 aasta vanune tuumajaam? Rootsi kannab maha 40 aasta vanuseid... mingi artikkel ütleb, et maailma vanim on Beznau jaam Šveitsis, loodud 1965, saab peagi 60-aastaseks. See oli 3 aastat remondis vahepeal, võimsustegurit nii saja ligi ei saa...
Hetkel tõesti selliseid jaamu ei ole, küll on aga mitmele jaamale vastav eluea pikenduse remont tehtud või plaamis, millega saab neid kasutada edasiste ümberehitamisteta 80 ja isegi 90 aastat. Hea näide on need samad Kanada CANDU reaktorid, mis vajavad renoveerimist iga 30-35 aasta tagant
Units 5, 7 and 8 will be the last three Candu units at the Ontario site to undergo Major Component Replacement (MCR) - a refurbishment process involves removing and replacing key reactor components including steam generators, pressure tubes, calandria tubes and feeder tubes and adding 30-35 years to the reactor's operating life. In total, six units at the site are being refurbished to extend the life of the site to 2064.
CANDU renoveerimisprojektid on muide viimasel ajal saanud valmis planeeritud tähtajast kiiremini ja esialgse planeeritud hinna sees. Selle kohta võib kuulata ka selles (ülal juba lingitud) Decouple podcasti osas: Youtube, Spotify. Seal mainitakse ka, et nii pikka eluiga alguses üldse ei planeeritud. Ehk et tuumajaamadega tundub asi olevat sarnane hüdroenergiale, mis on sellised potentsiaalsed 100+ aastased projektid, kui esialge projekteerimise inseneritöö oli korralik.

Mis puutub antud uurimustöösse, siis sinna olid märgitud 3 väga konkreetset tuumareaktori mudelit (BWRX-300, AP-1000, EPR). Neil kõigil peaks olema 40-60 aastane eluiga mida on võimalik siis pikendada vähemalt 80 aasta peale (leitav linkidelt ülal).

Rootsi ei ole selles mõttes ka kõige parem näide, et neil oli eelmiste valitsuste ajalsee sulgemine kõva ideoloogilise/poliitilise surve tõttu ka (vastavaid artikelid on ka siit teemast läbi käinud).

Kokkuvõttes, eks palju sõltub muidugi jaama tehnilisest lahendusest ka, aga enamik saavad vähemalt 30 + 30 aastat toimetada. Kõigi eelduste kohaselt on juba praegu renoveeritud jaamu mis peaks nüüd 80 - 90 aastat täis tiksuma.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

2korda2 kirjutas: 18 Sept, 2024 8:20 Kokkuvõttes: kui tuumaenergia arengusse oleks viimasel 30 aastal panustatud kasvõi veerand "roheliste tootmisviiside" mahust, siis oleks meil tõenäoliselt täna juba töös uue põlvkonna reaktorid ja keegi ei tuleks selle pealegi, et põllumaad paneelidega katta või rannajoont tuulikutega reostada.
Paraku tundub, et järgneva 5 aasta jooksul läheb ELis sellega asi aga ainult hullemaks :(

Uude Euroopa Komisjoni koosseisu valiti 2 väga tugevat ideoloogi, kes on elauaeg tuumaenergia vastu võidelnud:

Dan Jørgensen uueks energiavolinikuks, ja veel hullem on Teresa Ribera "Õiglase ülemineku" volinikuks . Inimene kes võitles välja Hispaania tuumajaamde ennetähtaegse sulgemise aastaks 2035, alustades esimestega 2027 (tegu, mille kohta on sajad ELi teadlased teinud ühisavalduse, mille olen linkinud ka siia teemasse, et olgu muu mis on, aga olemasolevate jaamade ennetähtaegne sulgemine on kõige kliimavaenlikum tegu mida on võimalk ELis hetkel teha)

Pilt
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline