Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Vaata minu eelmist posti, seal ma näitasin praktilise näite varal, kuidas esitatakse fakte vildakalt ja luuakse muljet asjast, mida tegelikult pole.
Täpselt sama metoodika käis ka remonditeema kohta (BMP-d on vanad sarad, CV-d on vaat et uueväärsed).

Mehhaniseeritud brigaadist koosseisus 1 pataljon tanke ja 2 pataljoni ratasoomukeid saab "üksik tankipataljon", "mille vastu on kerge rohtu leida".
Unustades sujuvalt, et "üksiku IFV pataljoni" (võrdlus samadel alustel) vastu on rohtu leida veelgi kergem.....(jagades nt rohkelt laiali AT-7'd).
jne jne

[Xender]

Me räägime siin siiski komplektist

IFVd + Liikursuurtükkid + Javelinid

VS

Tankid

Hinnasilt oleks neil enam vähem sama. Ma arvan, et hetkel pakub esimene komplekt meile rohkem kui teine.

BMP puhul räägiti sellest, et kui mingid vanad masinad soetada ... siis vajaks nad koheselt kapitaalremonti ja moderniseerimist mis pole odav lõbu. Kas väidad, et CVd vajavad ka kapitaalremonti ja kohest moderniseerimist ?

[kaer]

Miks me peaks Taani ja Hollandi vigu nüüd ise kordama hakkama, parem võiks teiste vigadest midagi ka vahest õppida ja sellest CV -st end heaga eemale hoida? Oleme parem targad ja väldime teiste vigu?

Taani ja Hollandi sugused riigid ei saa masinaga õieti hakkama siis miks peaks see meie puhul kuidagi teisiti olema?

Õhust ja Smerch-i rakettide eest on need masinad samuti kaitsetud. Pealegi on nende kvantiteet nii tagasihoidlik, et need ei anna lahinguväljal mingit efekti.

Scoutspataljon on puhtalt missiooniüksus, kuhu ratassoomukid sobiksid oma omadustelt palju paremini. Mis nendel olemasolevatel Pasidel siis viga on et need järsku enam ei kõlba? Läti, Leedu, Poola ostavad neid oma üksustele samuti.

Gruusia ja Ukraina kogemus on näidanud, et korralik tankitõrje ja kaudtule võimekus on lahinguväljal palju olulisemad.

Soomusmanöövervõime on Eesti puhul rohkem selline pakasuhha värk, millega vastase kolonne ei peata. Me ei saa kunagi nii rikkaks, et omale piisavas koguses raskemat soomustehnikat osta, millega oleks võimalik vastast peatada. Ukraina, kellel on sadades ühikutes raskemat soomustehnikat ei saa sellega hakkama, miks see meie puhul peaks kuidagi teisiti olema?

[tommy]

Miks me peaks Taani ja Hollandi vigu nüüd ise kordama hakkama, parem võiks teiste vigadest midagi ka vahest õppida ja sellest CV -st end heaga eemale hoida? Oleme parem targad ja väldime teiste vigu?

Taani ja Hollandi sugused riigid ei saa masinaga õieti hakkama siis miks peaks see meie puhul kuidagi teisiti olema?

Mitmes alias see sul juba on..??

see kampaania mis siin puhkes ja millega masin vea- ja remondivabaks kuulutati

Mis see siis on..?
Fakt.?
Vildakalt esitatud fakt?
Pooltõde?
Vildakalt esitatud pooltõde?
Või siiski otsene vale.
Millega luuakse asjast mulje, mida tegelikult pole.

[Kapten Trumm]

http://et.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Mis see siis on..?
Fakt.?
Vildakalt esitatud fakt?
Pooltõde?
Vildakalt esitatud pooltõde?
Või siiski otsene vale.

Täpsemalt pooltõde on see jutt, mille kohta ma vihjasin.
Rääkida sellest, et masinad on pea uued ja ei vaja upgrade ega kapitaalremonti. Mis on väga kena ju.
Jättes ütlemata, et nende töökindlusega on piisavalt suuri probleeme (ja nende kõrvaldamine Hagglundsi juppide ja tööhindadega maksab kõvasti). Mis enam pole kena.
Vaevalt, et taolised statemendid internetis taolisel hulgal lambist ja Rosoboronexpordi agentide poolt toodetud on.
Sellist asjade püstitust nimetatakse pooltõeks.
Analoogselt "tankipataljoniga, mis on monofuktsionaalne relv, mille vastu on lihtne rohtu leida" (jättes teise, ebameeldivama poole ütlemata).
Pooltõe võlu seisneb ju selles, et vastaspool ei saa valetamises süüdistada - jutt pea uuest ja remonti mittevajavast on sulatõsi.
Vabanda, aga ma saan nendest konstruktsioonidest täpselt sedasi aru (võibolla on viga minu piiratud mõistuses), et targad eestlased, kes ostsid kallimad ja uueväärsed vs lollid soomlased, kes remondivad hiigelraha eest perspektiivita kola - on justnimelt asja ilustamine, oleks pidanud "vea-ja remondivaba" ette panema sõna "vaat et" - siis oleks mu mõte ehk selgem olnud.

[tommy]

Vabanda, aga ma saan nendest konstruktsioonidest täpselt sedasi aru (võibolla on viga minu piiratud mõistuses), et targad eestlased, kes ostsid kallimad ja uueväärsed vs lollid soomlased, kes remondivad hiigelraha eest perspektiivita kola - on justnimelt asja ilustamine, oleks pidanud "vea-ja remondivaba" ette panema sõna "vaat et" - siis oleks mu mõte ehk selgem olnud.

Mis see soomlaste teema meisse ja meie otsustesse üldse puutub.??
Soomlased moderniseerivad neil juba olemasolevat tehnikat.
Et saaks nende masinatega veel kümmekond aastat teenistust jätkata. Igati ratsionaalne otsus nende poolt, igaaastaselt kahaneva eelarve tingimustes.

Mis puutub CV Mk-III töökindlusesse, siis sellega olidki probleemid. Omal ajal.
Masin on moodne ja oluliselt keerulisem, kui need, mida nimetatud riigid eelnevalt ekspluateerisid.
Küll ka meie oma vitsad üle peame elama. Ükskõik kui hästi me ette ei valmistuks.
Teenistuse käigus paraku vahel ikka juhtub.
Mõtetu on toppida siia sellel teemal mingeid aastatetaguseid raporteid.
Mis pole ju valed, kuid ei peegelda enam tänast reaalsust.
Millised olid näiteks sakslaste probleemid, kui Pzh-2000 esmaselt relvastusse hakkas jõudma.
(Sellest võiks keegi eraldi ooperi kirjutada).
So what-küsiks selle peale.
Kas peab järeldama siis, et PZH on oma relvaklassis kräpp ja sellest tuleks kõigil eemale hoida??

Milline pataljonikomplekt masinaid annaks meile siis parema tulemuse, kui CV-9035.??
Kas saaks näiteks odavamalt..??
Tõenäoliselt saaks.
Kuid, kas Kaitseväe hankeid tehes peab odav hind olema ainus kriteerium??
Või mängib siin rolli ka näiteks lahinguline efektiivsus.?
Masina tehniline/tehnoloogiline tase?
Elutsükli pikkus?
Tehniline tugi ja varuosade kättesaadavus??
Jne.
Äkki ikkagi sümbioos kõigest eelnimetatust.
Et mida siis???

[Kapten Trumm]

Kas saaks näiteks odavamalt..??
Tõenäoliselt saaks.
Kuid, kas Kaitseväe hankeid tehes peab odav hind olema ainus kriteerium??
Või mängib siin rolli ka näiteks lahinguline efektiivsus.?
Masina tehniline/tehnoloogiline tase?
Elutsükli pikkus?
Tehniline tugi ja varuosade kättesaadavus??
Jne.
Äkki ikkagi sümbioos kõigest eelnimetatust.
Et mida siis???

Kordan veel igaks juhuks üle, et asjad selged oleks - mul ei ole absoluutselt mitte midagi CV kui lahingumasina vastu. Kindlasti parim masin money can buy.
Küsimusi tekitab pigem strateegia, mille väljenduseks antud ost (taktika) on. Üks või teine masin on vaid vahend strateegia elluviimiseks.
Minuarust on meie geopoliitilises seisus üks kriitilisemaid faktoreid üksuse (antud juhul siis mehh brigaadi) FOC saavutamise kiirus.
See puudub sinu nimekirjadest millegipärast ja mitte esimest korda. Sa räägid lihtsalt taktikast (BMP või CV), mida strateegiast.
FOC saavutatakse eri võimekuste korrutisega, kus kasvõi ühe puudumisel võrdub vastus nulliga. Seepärast on ka kiirus kriitiline.
Mitte ainult ülalpidamiskulud 40 aasta perspektiivis. Kurb oleks, kui meil polegi taolist strateegiat, mäletatavasti taktika ilma strateegiata on kära enne kaotust.

Antud strateegiaga (parimad, ja uuemad masinad, vähe remonti jne) saabub see FOC meile kuskil seal 2030. aasta paiku või isegi hiljem.
Kus "lisaväärtusena" tuleb asuda juba varem ostetud kalleid masinaid uuendama ja kapitaalselt remontima. Vahepeal on piisavalt aega kulunud ja tehnika kulub.
Selles ongi minu kogu küsimus.
Ütlen kohe ära, et kristallkuuli mul pole ja sestap ei tea, kas vastane tuleb 2016 või 2099.
Kuid see on piisavalt kriitiline ja rahamahukas üritus, et SA kriteerimite järgi valesid liigutusi (rahuaja adminkriteeriumite järgi) võib väga lihtsalt kõigile "bis***" tulla.

[Xender]

Trumm taob tühja trummi lihtsalt löömise eesmärgil.

Meil oleks olnud CV9035 alternatiiviks olnud tehaseuued masinad ( isegi BMP 2he oleks pidanud tehaseuuena muretsema ). Väga heal juhul oleks saanud kasutatud Bradley-t mida üritati meile kallimalt müüa kui CV90net...

Seega IFVde kohapealt meil valikuvõimalused puudusid.

Kuna meil täisväärtusliku soomusbrigaadi enne 10 aastat ei tule, pole vahet kas alustame IFVdest või Tankidest. Kuid kui me saame lisaks IFVdele veel juurde liikursuurtükid ja normaalse koguse tänapäevast TT relvastust on mõistlik eelistada teist varjanti, sest see katab suurema augu soomusbrigaadis ära ja praegust olukorda arvestades ... on hea kui on olemas hunnik kaasaegseid TT relvi.

Nagu ütled väga hästi ... soomusbrigaadis on iga element omal kohal ja brigaadi lahingvõime saame elemntide läbikorutamise tulemusel. Tankide ja pasidega soomusbrigaad on samuti pooletoobine lahendus, mille lahinguvõime pole sugugi suurem kui ilma tankideta aga ifvde + javelinidega ja liikursuurtükkidega soomusbrigaadil.

[Kapten Trumm]

Kui täisväärtuslikku mehhaniseeritud brigaadi lähikümnenditel ei tule, siis pole ka sellel CV-de ostul mingit mõtet - oleks minu arvamus.
See raha kulutage parem veetava välisuurtükiväe, TT ja ÕT rakettrelvastuse ostmiseks, need tekitavad vastasele rohkem kaotusi kui CV pataljon.

pole vahet kas alustame IFVdest või Tankidest.

On küll vahet. Kuna koguvõimekus sõltub tegurite korrutisest, siis ma arvan, et näiteks vene motolaskurbrigaadi (või muu taolisel tasemel) koliga saame me kõrgema tulemuse kui üksikute, tipptasemel mehh brigaadi komponentidega (millede vahel haigutavad nullid või nullilähedased arvud). Jaga see suurim kaitseinvesteering laiali remonditud 90ndate masinatele hinnaklassis mõnisada tuhat eurot tükist ja vaata palju saab....

[mx77]

Trumm, ega nende peenete lühendite kasutamine sind targemana ei näita.
Millist neist tähendustest sa mõtlesid
http://acronyms.thefreedictionary.com/FOC

[Xender]

Kuidas mõtetud oleks ? Meil puudub natuke raskema rauaga opereerimise kogemus + logistika ja pioneerivärk ehk siis see sama värk mille taha jääksid ka tulevikus tankid toppama. Praegu saame seda kõike CVde kõrvalt välja arendada.

Ehk tood välja need 90nendate remonditud masinad mida saada oleks relvaturult ...

[Kapten Trumm]

Trumm, ega nende peenete lühendite kasutamine sind targemana ei näita.
Millist neist tähendustest sa mõtlesid
http://acronyms.thefreedictionary.com/FOC

Kel vaja, küll need teavad, milline nendest lühenditest, militaarvaldkonda natukengi tönkav inimene saab suurepäraselt aru.
Et sina ei saa, on väheste teadmiste probleem (mis küll ei sega siia sellisid ilkuvas stiilis poste tootmast).

[tommy]

http://www.postimees.ee/2996135/kaitsev ... sel-aastal

[kaer]

Trumm, ega nende peenete lühendite kasutamine sind targemana ei näita.
Millist neist tähendustest sa mõtlesid
http://acronyms.thefreedictionary.com/FOC

Kasutame asjade lihtsustamiseks eestikeelset terminoloogiat FOC (Full Operational Capability) = Täielik operatiivvõimekus (üksuse, antud juhul siis brigaadi täielik operatiivvõimekus)

[tuna]

Kaitseminister Sven Mikser täna hommikul Kuku raadios:

Suurvõimehangetest sellesse arengukava raamesse peaks jääma veel ka iseliikuvate haubitsate hange. Tõsi küll, seda pärast 2019. aastat.

Allikas: http://media.kuku.ee/intervjuu/intervju ... 180900.mp3 alates 5:37