www.militaar.net

Minu mõte oli selles,et esimest korda on hakatud sellistest asjadest avalikult rääkima.
Nagu ka sellest NATO jõudude toomisest Baltikumi,paar aastat tagasi,mis nüüd reaalsus.
Küsimus on muidugi kes ja kust ja kui palju.

AK uudised vahendasid Kalev Stoicescu sõnu,et mainitud Patriot ÕT üksus võib hakata Baltikumis paiknema seoses 2017.a siia saabuvate lahingüksustega. Viimased vajavad Baltikumis korralikku õhutõrjet. Kui õigesti kuulsin/mõistsin,siis hakkaksid olema samasugusel rotatsiooni põhimõttel kui muud üksused.

Minuarust oleks meil nüüd aeg "riigina käituda" ja võtta üks Patrioti kompleks endale (off coors USA nõusolekul ) kasutusse.
See kompanii jagu seltskonda selle rahuaegseks käitamiseks peaks ju ikka võimalik olema tekitada - kümmekond kaadrikaitseväelast ja sadakond ajateenijat.
Ajateenijate puhul on see väike pluss, et nendel ei pea tööajatabelit silm pungis vaatama, kaadrikaitseväelasi on 1 koha käitmiseks vaja minimaalselt 4,5 inimest.
Mõistagi teenistuskorraldus tuleb ringi teha ja kaheksa kuud jalaväe kursusi pole ka mõtet teha, asi võiks piirduda kuuajalise SBK-ga ja teise kuuga oma ametikoha põhise õppega.

Ma ei tea mida see "kompleks" tähendab.
100 ajateenijat kompleksile. 11? kuud teenistust, millest 3 kuud SBK ja 2? kuud ÕT süsteemi õpet. Alles jääb 6 kuud. Seega oleks neid ajateenijaid aastas vaja vähemalt 2x 100.
Kas ÕT süsteem on valmiduses 24/7? See tähendab 4 vahetust. Isegi ajateenija peab puhkama . Seega 100st ajateenijast 25 oleks pidevalt valves.
Kümmekond tegevväelast (milles ma kahtlen) peaks siis jagunema samuti neljaga. Ütleme 2 inimest ühe vahetuse kohta. Sellest omakorda võiks järeldada, et "kompleks" võiks paikneda maksimaalselt kahes erinevas kohas. Siis on küsimus veel ajateenijate väljaõppes. Keegi peab neile ÕT eriala õpetama ja sel ajal ta ÕT süsteemi taga istuda ei saa. Lisaks puhkused. Niimoodi kümnekonnaga midagi eriti ei tee. Kui see "kompleks" just ainult ühes kohas ei paikne. Ja kui ta ainult ühes kohas asub ... minu hinnangul ei ole see tõhus.
Teeme Tallinna ümber 25-75km ringi, mille saavutame suhteliselt koondatud relvasüsteemide ja toetusvahenditega. Rakendame sellesse 10-15 tegevväelast ja paarsada ajateenijat aastas. Kusjuures igal aastal toodame 200 reservväelast ÕT-le, keda sõjaajal eriti kasutada ei saa. Jalaväelaseks me neid ju ei õpetanud ja ÕT süsteemide jaoks on 24/7 meeskonnad olemas. Samal ajal on kõik teised VOd ilma katteta.
Ja siis tulevad snaiprid või muidu erioperaatorid ning lasevad süsteemi käsitulirelvadega vigaseks ... Samas on see päris hea eelhoiatus . Kulukas aga ikkagi.
Ehk siis, ON võimalik küll. Äkki 10 aastat venitaks välja. Ja siis tuleb uued raketid osta ...

Rahuaegne valmidus ei tähenda, et seal oleks mehed kogu aeg puldis ning radarid huugavad. Rahuaegne valmidus tähendab, et normatiivi kohase aja jooksul on kompleks käivitatud ning valmis lahinguülesannet täitma. Isikkoosseis teeb nt sõduri päevarutiine, kuid peab arvestama, et nagu vile käib, tuleb piltlikult öeldes visata pudrukausid kõrvale ja tormata kasvõi aluspükstes oma lahingupostile, tegema seal vajalikud toimingud ning kandma ette oma valmisolekus.

Pidev lahinguvalve (keegi istub ekraani taga ja jälgib, mis toimub ning kannab ette kui vaja) on rahuajal peal üksnes õhuseire radaritel. See on ka täna nii. Kui seal avastatakse mingi kahtlane objekt, kes ei allu korraldustele, antakse maapealsetele ÕT kompleksidele lahinguhäire. Meeskonnad võtavad sisse oma kättedrillitud kohad, seadmed lülitatakse sisse ja ollakse valmis. Kui otsustatakse "sihtmärk hävitada", siis keegi vajutabki juba töötava masina punasele nupule.

Mulle teada olevalt oli see normatiivi kohane aeg nõuka S-75 tüüpi raketisüsteemidel (moodustasid vanasti siin enamiku) 15 minutit häire andmisest kuni lahinguvalmiduseni. Uued asjad peaks minema ka kiiremini. Ootamatuste puhuks olid ka asenduse skeemid ning igat põhiosa juhatas ohvitser, kes vajadusel suutis ka pimesoolega haiglasse viidud seersanti asendada. Kogu isikkoosseis elas tavalises rutiinis ja käis nt toimkonnas. Kuid häire korral tuli kohal olla. Häire korral võttis lahingupostidele mittejooksev koosseis (kokad jms) püssi ja läks välisperimeetrit näiteks valvama (kust valvur pidi jooksma lahingukohale).

Teeme Tallinna ümber 25-75km ringi, mille saavutame suhteliselt koondatud relvasüsteemide ja toetusvahenditega. Rakendame sellesse 10-15 tegevväelast ja paarsada ajateenijat aastas. Kusjuures igal aastal toodame 200 reservväelast ÕT-le, keda sõjaajal eriti kasutada ei saa. Jalaväelaseks me neid ju ei õpetanud ja ÕT süsteemide jaoks on 24/7 meeskonnad olemas. Samal ajal on kõik teised VOd ilma katteta.

Ei, see ainus Patriot kompleks peaks asuma Ämari lennuväljal lahtistes varjetes, maskeeritult ja selle eesmärk on kaitsta iga hinnaga hävitajaid üllatuste eest. Miks mitte üldsegi betoonist kindlustuses, kust tõstetakse vajalikud osad välja alles siis, kui neid vaja on. Muude väeosade kaitse vajadus lahendatakse passiivsete meetmetega (maskeerimine, hajutamine, varjumine) ja hävituslennukitega (Soomes on ka nii, sest seal asub 95% sõjalisest infrast väljaspool keskmaa õhutõrje laskeulatust).

Näiteks üks artikkel mis juhtub kui raha koguda, äkki aitab mõnel mõtteid kaitselaenu ree peale:)
http://majandus24.postimees.ee/v2/32434 ... -rahasumma

Lihtsalt täpsustuseks tegevväelaste osas. Et kui kokku ongi vaid see 10 tegevväelast, siis kes selle Patriodiga tegeleb? Igasse vahetusse jääbki natuke üle 2 tegevväelase (selleks, et ühte vahetust üleval pidada ongi vaja kpt Trummi hinnangul 4,5 tegevväelast) ja sellega ongi kõik tegevväelased ära kulutatud. Üks päev teenistuses, kolm vaba.

Aga kes selle Patrioti taktika arendamisega tegeleb? Tehnilise hoolduse eest vastutab? Mehed on ju valves ja üksteist näevad nagu koit ja hämarik. Peale valvet annad oma asjad üle ja tagasi tuled kolme päeva pärast. Ja mis asjad need sõduri päevarutiinid on, kui selle normatiivaja jooksul peab juba puldis olema?

Olen kogu aeg siin foorumis väitnud, et kpt Trumm läheb alati lihtsustamise teed. Mis see asi ära teha pole! Kindraleid on meie kääbusarmee jaoks palju, teiste ees hakkab häbi! Asi see 1000 soomukit käigus hoida!

Tihtipeale tulebki asjad lihtsalt kätte võtta ja ära teha. Tihtipeale ongi tegemate tööd meie endi (mõtte)laiskuse taga kinni, aga kuskil läheb ju ka piir või mis? Kas siis tõepoolest kõik tegevväelased on laisad ja lollid ja kõik ministeeriumiametnikud simmid?

EDIT: postituse alguses emotsiooni vähemaks võetud. Sisu sama

Ah jaa, meelde tuli.

Enamus nõukogude süsteemi võrdluseid on rakendamatud ja tihtipeale kohatud. Nõukogude militaarsüsteemid (nt õhutõrje) on reeglina inimmahukad ja kas meil on selliseid ressursse? Teisalt mäletan alles loetud ühes teises teemas võrdlust tänapäevaste õhuväe sihitajate ja nõukogude ajateenist seersandi vahel. Et tegevat sama asja sama hästi. Puhas vale. See, kuidas käib tänapäevane lääne õhusõda ja selle juhtimine ei oleks mitte kuidagi saavutatav nõukogude ajateenijate abil. Mitte kuidagi. Olen vestelnud ka mõne saksa piloodiga, kes rääkisid oma ümberkasvamisraskustest tulles idasaksa süsteemist lääne omasse. Ühesõnaga - lihtsustamine.

Nõukogude militaarsüsteemid (nt õhutõrje) on reeglina inimmahukad ja kas meil on selliseid ressursse?

Aga ma ei räägigi nõukogude militaarsüsteemide kasutuselevõtust. Jutt on olnud USA päritolu süsteemist, mis peaks siis olema vähese inim-mahuga, vähest hooldust vajav ja kõikide heade omadustega. Muide rääkides inim-mahukusest (mis on täiesti tõsi vanasti kasutatud nõuka õhutõrje tehnika juures) tuleb rääkida ka suuremast inimfaktorist, sest teooria ütleb, et jamade arv on sõltuvuses inimeste arvust. Seega suurema inim-mahukusega nõuka õhutõrjesüsteem vajab rohkem pädevaid inimesi (suurem inimfaktori roll) kui automatiseeritud ja "user friendly" lääne oma (kus ise kruvikeerajaga kallale ei minda). Aga tundub, et asjad on sootuks vastupidi - meie kasutame hävitajate häälkäsklustega juhtimiseks (riigitelevisioonis nähtu põhjal) ohvitsere, venelased kasutasid (võib-olla kasutavad ka täna) keerukamate lennuväe automaatjuhtimise süsteemide taga ajateenijatest allohvitsere (nõuka õhukaitses kadus häälkäskudega juhtimine kuskil 1960ndatel juba).

Arvan, et taolise paradoksi põhjus on selles, et me oleme liiga mugavad ja meil on käes piisavalt raha (või võimalusi rahapuuduse taha pugeda, kui on jutt millegi tegemisest), et endale mugavat elu lubada. Probleeme, kuidas rikkis rakett korda saab, ei pea kaitseväelased ise lahendama. On tekkinud lausa Pavlovi refleks -> on keerukas masin,-> järelikult vajab opereerimiseks kaadrit. Minuarust vajavad sellised asjad hoopis süstemaatilist tehnilise koosseisu koolitamist ja kui see on olemas, siis üksiktegevusi on juba võimalik ajateenijad tegema panna.

Siinkohal ei ürita väita, et nõuka süsteem oli veatu või probleemitu. Ei olnud. Aga üllatavalt paljud rollid said täiesti pädevalt täidetud ajateenijatest sõdurite poolt, kus me täna oleme harjunud kaadrit palkama. See ongi ainuke nüanss, mida me nõuka süsteemist võiks huviga vaadata.

Ma ei saa sellest "häälkäskluste" teemast aru. Mis asi see on, millest Sa juba pikemat aega räägid? Äkki seletad põhjalikumalt?

Häälkäsklused tähendavad, et juhtimiskeskus annab info sihtmärgi kohta raadio teel, häälkäskudega, stiilis "alfa 2, target bearing 270, altitude 10K, 35 miles". Nii vähemalt telest aru sain. Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on maa pealt lennuki soovitud kohta füüsiline juhtimine märgatavalt keerukam ja vastutusrikkam kui mikrofoni ekraanilt paistvate arvude ütlemine.

Aga ma ei räägigi nõukogude militaarsüsteemide kasutuselevõtust. Jutt on olnud USA päritolu süsteemist, mis peaks siis olema vähese inim-mahuga, vähest hooldust vajav ja kõikide heade omadustega. ... Seega suurema inim-mahukusega nõuka õhutõrjesüsteem vajab rohkem pädevaid inimesi (suurem inimfaktori roll) kui automatiseeritud ja "user friendly" lääne oma (kus ise kruvikeerajaga kallale ei minda).

Siin on jällegi mindud liigse lihtsustamise teed. Näppu nö sellesamusega võrreldud. Jääb mulje, nagu lääne süsteemid on lihtsalt põhimõtte pärast keerukamad ja elektroonikat täis, aga nõukogude omad jälle lihtsalt on lihtsad. Tegelikult on ju parem võime tinginud keerukuse. Tänapäevane süsteem, mis on võimekas on keeruline ja elektroonikat täis. Teisisõnu öeldes - see (õhutõrje) süsteem, mis ei ole keerulist ja hooldust/taipu nõudvat elektroonikat täis on oma võimetelt märgatavalt kehvem. Märgatavalt.

Ma lähen endale tuttavamate teemade juurde. Tank. Üleminek elektrilisele (elektroonikaga juhitavale) stabilisatsioonisüsteemile ei ole tingitud "lihtsalt tahan nii" mõttest, vaid ikka sellest, et tulemus on (hüdraulilisega) võrreldes kiirem, täpsem ja kõige tähtsam - ohutum meeskonnale. Keerukam? Ma arvan küll. Külasepp ei paranda (ei paranda ka küll ka T-72 stabilisaatorit) ja Kulibini poolt kiidetud "klaverihäälestamine" hakkab kiiresti ajudele (läbiproovitud). Samuti ei saa kindlasti nõus olla põhimõttelise elektroonikahullusega/keerukusihalusega, mida siin mõnikord lääne süsteemidele ette heidetakse. Ei ameeriklastel, ega sakslastel ei ole laadimisautomaati. Venelastel jälle on.

Häälkäsklused tähendavad, et juhtimiskeskus annab info sihtmärgi kohta raadio teel, häälkäskudega, stiilis "alfa 2, target bearing 270, altitude 10K, 35 miles".

Ka mina kasutan õppustel brigaadi juhtimiseks "häälkäsklusi", kuid see ei tee ju pataljoniülemaid primitiivideks

Ma usun, et see on siin vist mingi vääritimõistetud ja -esitletud asi. Häälkäsklusi ei kasutata olukorrateadlikuse jaoks. Häälkäsklustega on (minu arust) kergem ja kiirem anda taktikalisi ülesandeid ja seletada oma tahtmist.

ja sellest

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on maa pealt lennuki soovitud kohta füüsiline juhtimine märgatavalt keerukam ja vastutusrikkam kui mikrofoni ekraanilt paistvate arvude ütlemine.

ei saa ma aru. Lääne õhuväe sihitajad ei ole selleks, et lugeda ekraanilt paistvaid arve maha. Me ei koolita selle jaoks tegevväelastest ohvitsere ja allohvitsere.

Tegelikult on elektroonika juhitavad ja elektriliselt täide viivad asjad tavaoludes töökindlamad kui mehhaanilised või hüdraulilised. Põhiliselt põhjusel, et mehhaanilised ja hüdraulilised juhtorganid (ehk vidin, kust tuleb info) kipuvad kuluma ja mustuma (ja sellega tõrkeid tekitama). Kunagi 80ndatel oli autoehituses aeg, kus osad tootjad arvasid, et ärme sissepritset (elektroonika ja elekter) pane, teeme samu asju karburaatoriga. Tulemuseks olid pehmelt öelda nõrga töökindlusega ja kapriissed asjad.

Siinkohal ei ürita väita, et nõuka süsteem oli veatu või probleemitu. Ei olnud. Aga üllatavalt paljud rollid said täiesti pädevalt täidetud ajateenijatest sõdurite poolt, kus me täna oleme harjunud kaadrit palkama. See ongi ainuke nüanss, mida me nõuka süsteemist võiks huviga vaadata.

Ma ei usu. Nagu ennist ütlesin, siis sellist rolli, kus me palkame tegevväelaseid, ei suudaks täita nõuka ajateenija. Olen võrdluste osas kehv tooja, aga nõukaaegse miilitsapataljoni ajateenijat ei saa võrrelda praeguseaja politseinikuga. Nõukaaegset ajateenijast tuletõrjujat ei saa võrrelda praeguseaja päästeametnikuga. Kuigi ametinimetus sama. Sa lihtsalt vahepeal unustad seda asja sisu vaatamast ja klammerdud puhtformaalse ametinime külge (ka õhutõrjeraketisüsteem vs. õhutõrjeraketisüsteem).