348. leht 348-st

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Nov, 2025 13:23
Postitas Kapten Trumm
Tõmbame siis jälle käima. Milline oleks pädev relvasüsteem? Ei aja, muide, üldse kiusu, vaid kutsun üles arutelule. Minu aus tunnustus selle eest, et tunnistad rahuaegse probleemi olemasolu.
Suur pealevee sõjalaev, eriti nõrgalt relvastatuna, on üsna halva EUR/bang suhtega asi. Ja see droonivärgi areng on muutnud asja meie jaoks veel hullemaks. Lisaks tiibrakettidele tuleb olla valmis tõrjuma ka drooniparvesid, mille tegemiseks täna veel pädevat relvastust ei paista (vähemalt mitte sellel tasemel, mis raketitõrjeks on).

Seepärast on alati dilemma, et äkki saaks ilma ja äkki saaks selle asemel mingit tapvat vahendit. See lihtsalt nii on.
Väekaitsekaatrid ehitati teisel eesmärgil. See oli üks isemoodi protsess, mille üle ei taha pikalt targutad, muuhulgas sellepärast, et polnud ise juures. Eemalt vaadates ja väga lihtsustatult jääb mulje, et oli sisend, siis toimus surramurra ja siis tuli väljund, mis oli natuke üllatav. Omamaise tööstuse toetamine võis olla üks argumentidest.
Mulle jäi silma antud aluste meie rannavetesse ebasobiv laeva-arhitektuur, nimelt kaldsete võlliliinide kasutamine, mida tarvitatakse üldiselt siis, kui alati on vett kõvasti kiilu all. CB90 näiteks on veepaiskuritega ja väidetavalt sellise põhjaga, et sellega kannatab mööda kive lohistada, et vööriga randa pääseda. Ja hind paistis lõpuks sama, mis Rootsi valmistootel.

Lihtsalt võrdluseks, Soome Haminad, Raumad ja Rootsi Visbyd on puha veepaiskurite peal (rääkimata väiksematest). Ilmselt põhjusel, et võib olla vaja rannalähedases madalvees ukerdada, kuhu punalipuline laevastik ei pääse.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Nov, 2025 13:32
Postitas Kapten Trumm
https://et.wikipedia.org/wiki/Patrol_18 ... rullkaater

On see jutt tõsi, et need kaatrid anti eelmine aasta UKR mereväele?

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Nov, 2025 13:53
Postitas aarnet
Kapten Trumm kirjutas: 03 Nov, 2025 13:32 https://et.wikipedia.org/wiki/Patrol_18 ... rullkaater

On see jutt tõsi, et need kaatrid anti eelmine aasta UKR mereväele?
Jah. Sellest mu meelest eraldi suurt uudist ei tehtud aga näiteks https://tv.postimees.ee/8147867/otse-po ... rritoorium või https://www.err.ee/1609496047/riina-pal ... aavatavaks

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Nov, 2025 13:56
Postitas Kapten Trumm
Kui mul viimati oli asja Dirhami sadamasse, siis seal seisid 2 CB90t kai peal, tsiviilvärvides. Taolise aluse pidamine muidugi on jõhkralt kallis, eriti kütusekulu ja remondi kontekstis.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Nov, 2025 14:21
Postitas Sakamoto
pwn13 kirjutas: ↑30 Okt, 2025 9:54
Eestil on see võimekus selliseid ehitada, juba ammu olemas https://bwb.ee/vessel/baltic-2100-patrol/
väiksemaid ja suuremaid saari on samuti, kus nendega vajadusel kiirelt toimetada....aga ju ei ole
veel "raha" ega vajadust
selle postitasin ikkagi mina
raha all, (jutumärkides) pidasin silmas just seda, et kaitse eelarve on tõusnud up-up
mitmekordseks
Trumm, BWB baltic 2100 patrolil on peal samad veepaiskurid waterjets
2 x Kamewa S45-3/ CA waterjets, peale 2 x MTU 12V2000 M96 L.
mingis dok.filmis tegutsesid need (rootsi omad) seal Odessa juures, küttides väga edukalt shahed
droone, meil sama probleem (läänemere saared.) Vene varilaevastik võib sealt poolt üllatada.
Taolise aluse pidamine muidugi on jõhkralt kallis, eriti kütusekulu ja remondi kontekstis.
sõda ja selle tagajärjed ongi kallid.
Muide praegu käibki Läänemerel, Riia ja Soome lahel mingi mil-op.https://www.marinetraffic.com/en/ais/ho ... 354/zoom:9
kõik helesinised on sõjalaevad, seal on isegi mingid venkude sar alused sb-123 jt.https://www.marinetraffic.com/en/ais/ho ... 079/zoom:8

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Nov, 2025 15:07
Postitas Tommi
URR kirjutas: 03 Nov, 2025 13:06Nad, muide, ehitavad praegu Türgis korvette ja hankisid Suurbritannialt kaks Sandown klassi miinijahtijat.
Korvetid telliti veel enne 2022. aasta sissetungi, miinijahtijad saadi annetusena, sest britid kannavad Sandownid maha. Lahingusse neid laevu aga ei saadeta, vaid jäävad Türki ja Suurbritanniasse, sest Mustal merel ootaks neid kindel hukk. Sama juhtuks ka meie "suurte" sõjalaevadega.

https://unn.ua/en/news/zelenskyy-propos ... at-britain

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 04 Nov, 2025 13:15
Postitas URR
Kapten Trumm kirjutas: 03 Nov, 2025 13:23Suur pealevee sõjalaev, eriti nõrgalt relvastatuna, on üsna halva EUR/bang suhtega asi…
Olgu peale, aga mis oleks lahendus rahuaegsetele probleemidele (torud, kaablid, varilaevastikud jms)?
Kapten Trumm kirjutas: 03 Nov, 2025 13:32 https://et.wikipedia.org/wiki/Patrol_18 ... rullkaater
On see jutt tõsi, et need kaatrid anti eelmine aasta UKR mereväele?
Jah. Ukrainlased vahetasid välja kuulipilduja aluse ja kasutavad peamiselt droonitõrjeks. Väidetavalt edukalt.
Sakamoto kirjutas: 03 Nov, 2025 14:21Muide praegu käibki Läänemerel, Riia ja Soome lahel mingi mil-op.https://www.marinetraffic.com/en/ais/ho ... 354/zoom:9
kõik helesinised on sõjalaevad, seal on isegi mingid venkude sar alused sb-123 jt.https://www.marinetraffic.com/en/ais/ho ... 079/zoom:8
SNMCMG1 on Soome lahel. Soome patrulllaevad loovad merepilti (igapäevane tegevus, nii käibki).Vähemalt üks Vene sõjalaev patrullib kevadest saadik Soome lahe suus, aga ei näita AISi ja pole Marinetrafficus nähtav. "Venkude SAR alused" on nüüdseks mujale sõitnud. Vene allveelaev on Vahemerelt Peterburgi teel või juba kohale jõudnud. Võibolla sellepärast.
Vigase tsitaadi pärast palun vabandust.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 04 Nov, 2025 13:52
Postitas Kapten Trumm
Olgu peale, aga mis oleks lahendus rahuaegsetele probleemidele (torud, kaablid, varilaevastikud jms)?
Ei olegi (head) lahendust, tuleb need patrullikad ehitada, nii vähe kui võimalik ja sellised nagu hädapärast vajalik.
Kuigi Blue Spearid on ägedad, on nad siiski vaid üksainus merekaitse sügavuse "kiht". "Lähi" kiht puudub sootuks.
Olles relvastuselt sedasi piiratud, võib oht tulla natuke teistmoodi, kus see ainus relvasüsteem kasutuks osutub.
Ja kõik need vajadused konkureerivad omavahel.

Ma isiklikult ootan huviga, millised saavad soomlaste uued korvetid. Ja palju see lõpphind olema saab, soomlaste soove arvestades (nt keskmaa ÕT) julgen ennustada, et ka 400M piir saab ületatud. Tänaseks on teada, et need laevad saavad suuremad senistest raketikaatritest, kuid selle põhjus pole mitte mere-ohu muutus, vaid vajadus, sest samad laevad peavad ka hakkama miine panema ja selleks on vaja paratamatult suuremat laeva, soomlaste senised miinilaevad ongi nende laevastiku suurimad alused. Tänastele kaatritele miine mahub vähevõitu ja vanemad Raumad oma alumiiniumist keredega kannatavad juba mõnda aega väsimuspragude käes ja on tihtipeale kuivale tõstetud remondi jaoks.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 04 Nov, 2025 14:35
Postitas URR
Kapten Trumm kirjutas: 04 Nov, 2025 13:52
Olgu peale, aga mis oleks lahendus rahuaegsetele probleemidele (torud, kaablid, varilaevastikud jms)?
Ei olegi (head) lahendust, tuleb need patrullikad ehitada, nii vähe kui võimalik ja sellised nagu hädapärast vajalik.
Tehke rist kalendrisse: mina ja kapten Trumm oleme ühel nõul.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 06 Nov, 2025 20:11
Postitas Runkel
Kieli Julgeolekupoliitika Instituudi merendusstrateegia ja -julgeoleku osakonna juht Johannes Peters:
Mida peaks NATO õppima sõjast Ukrainas Mustal merel toimuva kontekstis?

See on miski, mille üle arutletakse palju. Peame andma aru, et me kindlasti saame palju õppida sõjast Ukrainas ja peaksime seda tegema ja teeme, kuid peame ka vältima seda, et sõjast Ukrainas saab natuke «valesõber». Öelda, et see on sõjapidamise uus viis, kõik saab olema mehitamata, ainult droonid, ainult FPV-droonid ja et tavapärane jalaväe sõjapidamise, mehhaniseeritud sõjapidamise, eriti maismaasõjapidamise taktika, aga ka õhuülekaalu ja kontrolli kontseptsioonid ei kehti enam.

See pole nii, sest ukrainlased on hädavajadusest tulenevalt äärmiselt head – muljetavaldavalt head – loomingulises lähenemises, kohanemisvõimes, sest neil puudusid algusest peale vahendid.

Viisil, kuidas Venemaa Musta mere laevastik tegutses sõja alguses, poleks nad iial tegutsenud Vahemerel, Põhja-Atlandil või Läänemerel, kus on arvestatav oht nende laevastikule nii maismaalt, merelt kui õhust lähtuvatelt laevatõrjerakettidelt. Venelased olid täiesti veendunud, et Ukrainal pole üldse laevatõrjerakette. Sellepärast tegutsesid nad ranniku läheduses ilma õhukaitseta. Nii et seda ei juhtuks samamoodi kusagil mujal. See on üks asi.

Teine asi on see, et on tõestatud – me oleme seda näinud ka Punasel merel – et moodsad, äärmiselt keerukad sõjalaevad pole kavandatud võitlema odavate droonidega. Seda saab teha, aga see on täiesti ebatõhus, sest meil on 10 000-eurone droon ja me tulistame selle alla üks miljon eurot maksva raketiga. See pole jätkusuutlik. Nii et peame taktikat, aga ka droonitõrjevahendeid kohandama. Kuid me oleme õppinud palju Punasel merel tegutsemisest – mitte ainult Saksamaa merevägi, vaid Euroopa mereväed üldiselt.

Omaette asi on, et Must meri on üsna soodne operatsioonide piirkond nende droonide jaoks, mida Ukraina kasutab, eriti Magura-droonidele, sest seal on suhteliselt madal lainekõrgus, suhteliselt vaikne tuul ja suhteliselt hea nähtavus suuremal osal aastast. Mitte miski sellest ei kehti näiteks Läänemere kohta.

Magura-droonidel on tarvis optilist tuvastust – on umbes meeter või 70 sentimeetrit kõrge mast, mille küljes on optroonika. Kui laine kõrgus on üks meeter, poolteist meetrit, kaks meetrit ja nähtavus on selline nagu Läänemerel, siis need droonid suudavad vaevu tegutseda, sest midagi pole näha.

Mere seisund ja keskkonnatingimused on piiravaks teguriks, eriti Põhja-Atlandil või Läänemerel. Tingimused on täiesti teistsugused. Nii et see on veel üks faktor, millega tuleb arvestada. Sama kehtib luure-, seire- ja rekkevõimekuste puhul.

Nii et ei saa lihtsalt kopeerida ja kleepida ning öelda, et see töötab Ukraina jaoks Mustal merel, nii et see töötab Läänemerel Venemaale vastu astumiseks või pigem Venemaaga tegelemiseks.

Mis õppetunnid on aga Venemaa omandanud Mustal merel sõdides?

Venemaa Läänemere laevastikul pole palju vahendeid, enamik neist on vanad. See pole võimekas laevastik. Vene oht Läänemerel lähtub maismaal asuvatest vahenditest ja õhuvahenditest, mitte merevahenditest.

Tõenäolisem on, et Venemaa omandab Ukrainast saadud õppetunde ja tegutseb Läänemerel Ukraina moodi, kasutades mehitamata, odavaid süsteeme. Nad on ilmselt saanud kätte kümneid Ukraina meredroone ja kindlasti neid ümber projekteerinud. Nad kasutavad üsna sarnaseid asju. Ja Venemaa on kohanemises hea. Nad pole lollid.

Neil on võimekas kaitsetööstus, mis töötab praeguseks kolm aastat täiskäigul. Neil on võimekad insenerid. Neil on palju operatiivkogemust, sest nad peavad üle kolme aasta sõda – nagu Ukraina.

Me ei saa kiita ainult Ukrainat kohenemisvõimelisuse, loomingulisuse eest, innovatsioonitsüklites väga kiire olemise eest. Sama kehtib Venemaa kohta. See on miski, millest me vaatame sageli mööda.

Peame arvestame, et Venemaa kui nõrk riik Läänemerel rakendab ilmselt Läänemerel meie vastu Ukraina taktikat.

Selleks, et kaitsta Läänemere piirkonda, on NATO-l kriisi korral vaja täiendavaid varusid ja Atlandi ookeani põhjaosa on oluline logistikatee Põhja-Ameerikast Euroopasse. Kas NATO on võimeline tagama, et see tee kriitilisel hetkel toimib?

Me peame proovima. See ei ole nagu minevikus, kus me võisime panna konvoi teele ja loota, et see jääb suurema osa teekonna kestel märkamatuks. Arvestades satelliidipilte, teame, et toetuskonvoid paljastatakse kohe, kui nad sadamast lahkuvad. See muudab nad loomulikult haavatavaks, aga teisalt on ka meil satelliidipildid, nii et me ilmselt näeme ja kontrollime merepinda ja õhku konvoi kohal ja ümber päris hästi, nii et tõenäoliselt ei tule sealtpoolt mingeid üllatusi.

Seetõttu on veealune domeen palju kriitilisem. Ja allveelaevatõrje on keerukas asi. See on vahendite mõttes intensiivne – selleks on vaja üsna palju vahendeid. See on meeskonnasport, sa pead olema võimeline integreerima õhuvahendeid, veepealseid vahendeid, veealuseid vahendeid, samuti kosmosevahendeid. Kõik need tuleb luua, neile tuleb korraldada väljaõpet, neid tuleb rakendada. Ja see on midagi, mis on viimaste aastakümnete jooksul kokku kuivanud, sest seda ei olnud enam vaja ja kuna see on väga-väga kulukas ja väga aeganõudev. On loogiline, et see kuivas kokku.

Praegu teeme (Saksamaa – B. N.) palju selleks, et tühikut taas sulgeda. Ehitades spetsiaalseid allveelaevatõrjefregatte, mida me pole teinud viimased 30 aastat. Hankides kõrgtehnoloogilisi merepatrull-lennukeid. MPA Poseidon on täiesti teine asi kui P-3 Orion, mida me praegu kasutame. Samuti ehitades uusi allveelaevu. Ja mitte ainult Saksamaa ei tee seda, teised NATO partnerid teevad üsna sama asja.

Mehitamata süsteemid on teine asi, kus kiirendame teadus- ja arendustegevust ja operatsioonidel testimist. See hoogustab asja oluliselt. Nii et oleme sinna jõudmas. Loomulikult võtab see aega.

Teisalt on Venemaa silmitsi samade väljakutsetega. Neil on piiratud võimekus – neil on väga võimekad allveelaevad, aga neid on piiratud arv. Nad ei saa saata neid Koola poolsaarelt teele, ilma et me teaks seda.

Lõpuks pole aga alternatiivi. Me peame tooma kohale tugevdust. Me ilmselt kaotame sellest osa. Ja see on miski, millega tuleb leppida. Kui peame Euroopas pidama suuremat sõda, siis see tähendab, et inimesed surevad. Ja see tähendab, et me kaotame vahendeid: me kaotame laevu, me kaotame lennukeid, me kaotame suurtükisüsteeme, me kaotame sõdureid märkimisväärsel hulgal. See juhtub. Keegi ei taha seda. Aga see on see, mis tegelikult juhtub, kui peame pidama suurt sõda.
https://maailm.postimees.ee/8356254/int ... stal-merel

Kpt-ltn Ott Läänemets: Vene-Ukraina sõja õppetunnid Mustal merel
https://diplomaatia.ee/vene-ukraina-soj ... tal-merel/