www.militaar.net

tõsi, et teatud perioodil ei hangitud miine erinevatel põhjustel küllaldasel hulgal ning varud kahanesid. Tänaseks on hange lõppenud ja uus partii saabub juba lähiajal.

Ja kui sel "teatud perioodil" oleks tekkinud ootamatu vajadus nende miinide järele...? Ja kuidas suhtuda peale sedasorti teateid kinnitustesse, et riigikaitsega on kõik kõige paremas korras, et ollakse varustatud ja välja õpetatud paremini kui võimalik vastane. Usaldust on teatavasti üpris kerge kaotada ja üpris raske taastada.

Mikk Salu artiklist veel. Esiteks on antud ajakirjanik olnud või veel on antud foorumi kasutaja. Teiseks see nn "sahin" Galili kohta sai ju alguse tõenäoliselt siitsamast foorumist, kus oli vist kapitan Trumm (võin ka vabalt eksida ja vabandan ette sellepärast), kes hõikas, et kaitseliitlastelt korjatakse relvi ära, et Scoudile kulumata Galile saada. Seda lõiku lugedes tuli kohe milnetist antud teema meelde.
Mikk Salu on muidu tubli uuriv ajakirjanik, kuid kas ka kunagi Postimehes töötades ei kirjutanud ta Kaitseväest artiklit, kus osad faktid olid küsitava väärtusega? Hiljem diskuteeris ta sellel teemal just siin foorumis. Mina soovitaks tal pigem uurida, mis toimub Eestis snaiprite ja snaiprikoolitusega, kuid lugeda foorumi teemat selle kohta, siis toimub seal praegune mingisugune "kala" (vähemalt mõne foorumiliikme väitel), alates kehvast laskemoonast ja lõpetades meeste puuduliku koolituse ja kehvade tulemustega võistlustel.
Aga töötavad generaatorid on ammu suurhaiglates olemas koos kütusevaruga (kui suur see varu olema peab on iseasi), samuti pole ju kuulutatud, et relvade hange ära jääb. Võibolla tõesti oli 120mm miinipilduja miine mingil hetkel liiga vähe, kuid vaevalt see kogus ka selline oli, et mahtus mahtuniversaali. Seega kahjuks ei hiilga ka artikkel faktitäpsususega. Minuarust on meil hetkel tõsisemad probleemid politsei ja päästeameti tuleviku rahastamisega, kui EKV-ga.

No see on jällegi närimine detailides. Miinid, Galilid ja generaatorite kütuseliitrid.
Omage võimet näha puude taga metsa, mitte ärge lugede tüvesid.
See "mets" on küsimus, MIKS me endiselt 25 aasta järel tegeleme taoliste probleemidega, mis pidanuks lahenduse leidma juba 2000. a paiku?
Ja mida peaks teisiti tegema, et neid probleeme poleks?

Näiteks: võib-olla peab ära lõpetama selle tänase maksulangetamise kampaania ja ütlemagi välja tõsiasja, et meil peab olema nt käibemaks 24% ja üksikisiku tulumaks 25% (või mis iganes). Aga seda tuleb ka ausalt öelda. Seda on igast otsast näha (ja mis oli ka artikli mõte), et õhuke riik meid julgeolekuga kaua pinnal ei hoia. Miinipilduja laskemoon, K-komando liikmete arv ja haiglate genekate kütus maksab konkreetselt raha.

Mina soovitaks tal pigem uurida, mis toimub Eestis snaiprite ja snaiprikoolitusega

On kirjutanud juba, kuigi võiks ehk veel:
http://ekspress.delfi.ee/kuum/kaitsevae ... d=74003959

Kaitseväe vastusartiklis ju nõustutakse nii mõneski punktis et asi nii on nagu M.Salu artiklis väidetakse. Näit. miinide osas nõustutakse, et tõesti, neid on vähe, hange tehtud ja uued miinid saabuvad. Samuti nõustutakse et jah, käsirelvadega on probleeme ja tuleb uus hange. Ei sõnagi kas väide, et paremad relvad malevatest kokku korjatakse ja SP-le antakse on tõene. Samuti nõustutakse, et jah varustuse ja relvadega on 2.jb probleeme aga need lahendatakse.
Samas pannakse artikli pealkirjaks et "EE avaldas Kaitseväe kohta valeväiteid" kui paljud asjad tõesti on nii nagu artiklis väidetakse?

Minuarust on meil hetkel tõsisemad probleemid politsei ja päästeameti tuleviku rahastamisega, kui EKV-ga.

Aga kuidas hinnata enam-vähem loogiliseltki probleemide tõsidust erinevates valdkondades?

Kui võtta see kõige labasem kvalitatiivne riskide hindamise meetod, et 1 -10 skaalal hinnata riski mõju ja tõenäosust ning tulemused korrutada, siis kaitsevaldkonna negatiivsed mõjud kipuvad olema 10 ligi ja selle kõrval on raske teistel valdkondadel isegi 2 saada.
Paneme siis paika:

Täismahus rünnak Eesti okupeerimiseks - 10

Piiratud ulatusega rünnak Eesti osa okupeerimiseks - 9

Sisejulgeoleku valdkonnas: massirahutused, õõnestustegevus, suurõnnetus jm - no ma ei paneks mõju raskusastmeks üle 3. Riigile eksistentsiaalset, kõiki valdkondi puudutavat ohtu ikkagi siin ei ole.

Äärmuslaste võimule saamine on ilmselt suurema mõjuga oht, aga seda ei saa vältida sisejulgeoleku suurema rahastamisega. Me ei ju ei taha, et näiteks EKRE elimineeritakse KAPO abiga.

Tõenäosuse hindamine on aga palju raskem. Siiski tuleb arvestada, et "uus normaalsus" on see, et väga paljud halvad sündmused on juba toimunud, mida veel natuke aega tagasi ei peetud eriti tõenäoliseks.

Kõige suurem mure on hoopis see, et riski tõenäosuse vähendamine on kaitsevaldkonnas väga kallis.

Fucs kirjutas:Proovime kuidagi nii, et teeme vajadusel põhjendatud konstruktiivset kriitikat ILMA nn "vene propagandat toitmata".

Sekundeerin siin tugevalt kaasvõitlejale. Samas paneb imestama, et häälekad foorumlased, kes mitmel pool on võtnud sõna lapsajakirjanike, klikiihaluse ning filtrite puudumise üle, siin nüüd, mil Salu üllitis on selle kõige musternäide, vakka on või lausa kiitvad.

Olgu, mida Salu öelda tahtis? Et kaitseväes ja riigikaitses ei ole asjad piisavalt hästi ning peaks ja saaks rohkem ära teha ning et tõrge on kuskil Toompea-Sakala teljel mitte rohujuuretasandil? Ja mida ta ütles, mida iga delfitasemel kaitseuudiste lugeja nüüd teada sai? Et kuningas on alasti, sisekaitses pole mehi ega varustust, haiglasüsteem on esimese õnnetuse peale kummuli, KV on pooleldi paberil, kus pole ei moona ega võimekust peale paraadil torude näitamise ja üldse töötavad seal mõttetud inimesed, kes suutsid hankida kasutut moona ning suurtükke, millele enam moona hankida ei saa. Parim, mis me loota saame, on, et sõda tuleb ei tea küll kelle armust Lätis mitte meie õuel.

Iseseisva kaitsevõime ideele või võimalikusele tõmmati seda kordagi mainimata vesi ilusti peale. Seda lugedes saan täiesti aru, miks Raag haaras ahastusest telefoni järgi need mõned kuud tagasi.

Ja siis selle artikli õigustamine, et oli küll kõige hullem vorm ja viis, kuid seda tuleb siiski kritiseerida mitte kui sopaloopimist, vaid kui riigis valitseva paabulinnu- ja potjomkinimängimise vastast seisukohavõttu ja sõjahüüdu ning KV eksis, kui lükkas puht faktiliselt valed väited ümber, sest point oli hoopis mujal. Põhimõtteliselt on see ju jama. Kui Salu oleks tahtnud algatada arutelu või tõstatada riigikaitse puudujääkide teema uuesti üles, siis oleks tal olnud kõik võimalused seda teha korrektses vormis - a la ajakirjanik kuuleb jutte, et kõik ei ole hästi, asub uurima avalikke allikaid ning küsitlema vastavaid isikuid ning oma tulemi korralikult koos viidete ja tsitaatidega avalikustama. Kas või selleni välja, et keegi ei saagi teada kui korras asjad on, sest kõik teave on salastatud, mis tekitab kahtlusi, sest õppuste tulem oli selline ja tollene. Kuid tema valis mingi demagoogia ja valetamise ning kuulujuttude levitamise tee, millele ainus õige vastus ongi faktidega kummutamine ning mitte lasta end samale tasemele tõmmata.

London Bridge kirjutas:

Fucs kirjutas:Proovime kuidagi nii, et teeme vajadusel põhjendatud konstruktiivset kriitikat ILMA nn "vene propagandat toitmata".

Sekundeerin siin tugevalt kaasvõitlejale. Samas paneb imestama, et häälekad foorumlased, kes mitmel pool on võtnud sõna lapsajakirjanike, klikiihaluse ning filtrite puudumise üle, siin nüüd, mil Salu üllitis on selle kõige musternäide, vakka on või lausa kiitvad.
...

Kui hundi nimi on susi, kas ta siis enam ei murra lambaid?
On olulist vahet eesmärgi(iseseisev kaitsevõime) saavutamisel kui tehakse kriitikat ilma "vene propagandat toitmata" või seda toites? Ei ole.

Iseseisva kaitsevõimele see artikkel nüüd küll vett peale ei tõmmanud, sellise asja genereerimiseks peab ikka püüdma.

PS!
Hagu juurde andes ... totalitaarne riigikord oleks, antud artikli valguses, täitsa kasulik. Tsaar annab ukaasi kontrollida ja lahendada artiklis välja toodud kitsaskohad. Kahe kuu pärast kontrollib, timukas kõrval.

On kirjutanud juba, kuigi võiks ehk veel:
http://ekspress.delfi.ee/kuum/kaitsevae ... d=74003959

Kirjutatud on moonast, lugenud ka ise seda artiklit, kuid leian, et kogu snaipriteema väärib korraks ajakirjanduslikku torkimist, kuid mitte skandaali võtmes, vaid tuleks esitada küsimusi.

No see on jällegi närimine detailides. Miinid, Galilid ja generaatorite kütuseliitrid.
Omage võimet näha puude taga metsa, mitte ärge lugede tüvesid.
See "mets" on küsimus, MIKS me endiselt 25 aasta järel tegeleme taoliste probleemidega, mis pidanuks lahenduse leidma juba 2000. a paiku?
Ja mida peaks teisiti tegema, et neid probleeme poleks?

Hmm, detailide mõte on, et osad nn probleemid on kunstlikud ja ei olegi probleemid või ei eksisteeri, võta kasvõi miinipildujate lasketabelid. Kuid kindlasti on osaliselt sinu küsimused õigustatud.

Salu artiklit lugedes oli esimene emotsioon, kurat, see on ju Trumm. Siis rahunesin pisut ja mõtlesin, et äkki poeg, noorem vend või muu sugulane. Olgu sellega kuidas on, aga hingesugulane ta Trummile on.
Trumm kutsub siin üles mitte nokkida detailides, kulla mees, tervik moodustubki detailidest.

mutionu kirjutas:On olulist vahet eesmärgi(iseseisev kaitsevõime) saavutamisel kui tehakse kriitikat ilma "vene propagandat toitmata" või seda toites? Ei ole..

Fucs kirjutas: VAHET POLE ?

ON KÜLL !

Varastan palju Fucsilt, kuid tal on hea post, tasub lugeda.

Põhimõtteliselt on probleeme kaks. Nn. kaja effekt, kus sellised väited iseenesest ja koos abikätega ringlema ja võimenduma hakkavad ning varsti juba teadatuntud "tõeks" muutuvad. Teiseks on see, et sellise artikliga ei saagi ei KV ega Kamin ega President dialoogi või arutellu astuda. Või ootame tõsiselt Rõivaselt artiklit "Kuningas ei ole alasti! Võib olla on sokis-kindas auk, teksad kulunud ning küünarnukid lapitud, kui alasti ei ole!" Ei ole seal artiklis mitte kedagi tsiteeritud ega ühelegi allikale viidatud. Ainus, mida teha saab, on fakte esitada, mis ei veena aga kedagi, sest tuleb näha metsa mere peal. Isegi kui asjad ei ole korras, piisab sellise artikli vastuväiteks vaid naeratusest ning "kinnitan, et Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem" kordamisest. Selles mõttes on selle artikli väärtus null või pigem negatiivne.

mutionu kirjutas:Iseseisva kaitsevõimele see artikkel nüüd küll vett peale ei tõmmanud, sellise asja genereerimiseks peab ikka püüdma.

Kuidas hindaksid selle artikli valguses sise- ja riigikaitse kontekstis Eesti võimet hakkama saada kriisiolukorras, näiteks sõjas, mis Tsaa- tähendab Jumala armust Lätis, mitte meil juhtub?

Kuidas hindaksid selle artikli valguses sise- ja riigikaitse kontekstis Eesti võimet hakkama saada kriisiolukorras, näiteks sõjas, mis Tsaa- tähendab Jumala armust Lätis, mitte meil juhtub?

Praktika olla tõe kriteerium...aga mulle tuleb ette, et kuskil päris selle foorumi algul oli teemaks seesama haiglate ja generaatorite teema, kus tuntud headuses kuulutati, et generaatoreid on palju, kütust veel rohkem ja need, kes selles kahtlevad, on oma riigi kallal virisejad ja muidu ebakindlad elemendid. Eriti paistis ses osas silma kadunuke Corvus, kelle postitused paraku kõige kaduva teed on läinud. Lugedes nüüd pea kümme aastat hiljem isand Salu artiklit, tekib sihandne omamoodi deja vu tunne ja meenub kadunud vanameister Baskin oma surematu tõdemusega Lennart Mere lennujaama taustal...

See genekate teema on kahjuks üks pisiprobleem, mis on tingitud süsteemsest probleemist ehk tõsise kriisivalmisoleku puudumisest. Näiteks puuduvad vastavad normatiivid, stiilis "x tüüpi elutähtsa rajatise varuelektritoide peab katma 50% peakaitsmega normaaloludes tagatavast võimsusest ja suutma lisatankimiseta töötada nt 96 tundi. Rikkumisel karistatakse juriidilist isikut rahatrahviga 1000 päevamäära ulatuses."

Kõik see värk täna puudub ja seepärast lahendataksegi probleem nimega "elektrikatkestus" nii nagu see rahuajal välja näeb, katkestuse keskus linnas max 2 tundi ning ostetaksegi generaatori valmissõlm (millel on tavaliselt kaasas kütusepaak suurusega alla 100 liitri, tunnikulu on aga 8-15 liitrit), heal juhul on see paak täis, halval juhul mitte (sest trahvi keegi ju ei tee, kuna normid puuduvad) ja nii lihtsalt ongi. Sealt tulevadki need haiglad, kus töö lõpeb järgmisel hommikul ja probleem võib olla nii lihtne, et pole kütuse vedamiseks mahuteid, sest ostetakse generaatori "täisteenust".

Kui leidubki päästeametnik, et omal initsiatiivil seda nõudma hakkab, siis vastaspoole advokaadid esitavad lihtsa küsimuse "mis alusel?" ja sellega on edasine enamvähem läbi.

Minu soov oleks, et meil taolisi suht pisikesi (kuid süsteemse taustaga) probleeme poleks. Nii väike soov.

man21 kirjutas:Salu artiklit lugedes oli esimene emotsioon, kurat, see on ju Trumm. Siis rahunesin pisut ja mõtlesin, et äkki poeg, noorem vend või muu sugulane. Olgu sellega kuidas on, aga hingesugulane ta Trummile on.
Trumm kutsub siin üles mitte nokkida detailides, kulla mees, tervik moodustubki detailidest.

Minu repliik oli sellest, et asuti kohe miine lugema ja lasketabeleid võrdlema. See polnud ju point.
OK, kui esitatud juhtumid (täna enam) aktuaalsed pole, on kahetsusväärne. Oleks pidanud paremini kontrollima. Jama on kirjutatud.
Kuid artikli suuremat mõtet ehk metsa puude taga see tegelikult ei muuda. Ajaline eksimine 120 miinidega ei muuda kogu mõtet ju kohe valeks.

Minu hingesugulane võib olla igaüks, kes on tugeva iseseisva kaitsevõime, sisejulgeoleku, tsiviilvalmisoleku jne fänn. Midagi tuleks ju teha, sest püksiõmbluste kärisemine on liigagi hästi juba kuulda ja katsed seda sopaga kinni mätsida muutuvad järjest edutumaks.

Aastal 2006 kirjutas isand Sadist nii...

uskuge või mitte aga kui ma aspirandist rühmavanemale väitsin,et nõukaajal ehitati eestis varjendeid ja tehti õppusi tuumasõja puhuks,hakkas ta üleolevalt naerma ja ütles,et ma olen loll.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... d&start=15

Huvitav, millisele ametikohale seesinane tegelane ka tänasel päeval on jõudnud...juba ammu väideti, et "...kaadrid otsustavad kõik..."

London Bridge kirjutas: Varastan palju Fucsilt, kuid tal on hea post, tasub lugeda.
Põhimõtteliselt on probleeme kaks. Nn. kaja effekt, kus sellised väited iseenesest ja koos abikätega ringlema ja võimenduma hakkavad ning varsti juba teadatuntud "tõeks" muutuvad. Teiseks on see, et sellise artikliga ei saagi ei KV ega Kamin ega President dialoogi või arutellu astuda. Või ootame tõsiselt Rõivaselt artiklit "Kuningas ei ole alasti! Võib olla on sokis-kindas auk, teksad kulunud ning küünarnukid lapitud, kui alasti ei ole!" Ei ole seal artiklis mitte kedagi tsiteeritud ega ühelegi allikale viidatud. Ainus, mida teha saab, on fakte esitada, mis ei veena aga kedagi, sest tuleb näha metsa mere peal. Isegi kui asjad ei ole korras, piisab sellise artikli vastuväiteks vaid naeratusest ning "kinnitan, et Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem" kordamisest. Selles mõttes on selle artikli väärtus null või pigem negatiivne.

Veider on see, et postitusest ei paista, et autoril oleks usku Kaitseväkke.
Mina eeldaks, et sellise artikli peale tehakse KV -s kontroll kõigi, artiklis toodud punktide, kohta. Mis vaja, parandatakse, mis ei vaja parandamist, seal uuritakse, mismoodi väärinfo tekkis.
Kaja ja dialoog ... ütleme nii, et "lühem möla, pikem samm".

London Bridge kirjutas: Kuidas hindaksid selle artikli valguses sise- ja riigikaitse kontekstis Eesti võimet hakkama saada kriisiolukorras, näiteks sõjas, mis Tsaa- tähendab Jumala armust Lätis, mitte meil juhtub?

Ära nüüd nii ka ärritu.
Kui asjad on s*tasti siis tuleb nii ka sellest aru saada ning tegeleda sellega, et see nii poleks. Näiteks see genekate teema jookseb, minu mälu järgi, ajakirjandusest läbi juba paarkümmend aastat, ei saa öelda, et eriti midagi tehtaks.

Või ikkagi kaotab sõna "susi" kasutamine hundi metsast?