www.militaar.net

andrus kirjutas:

kangelaspioneer kirjutas:Sellepärast, et selle tankiga ei ole vaja (soomusüksusena) lahingusse minna vaid soomusüksuse kui terviku põhimõtteline toimimine ära õppida.

Miks me peaksime täiendavalt mingit vanarauda ostma, kas nende CV-ga, mille hankimine väidetavalt käib, ei saa "põhimõttelist toimimist" ära õppida?

Ei saa.

Nende masinate kilomeetri/tunni hind ei saa mitte odav olema. Ilmselt samasse suurusjärku tankidega. Tõenäoliselt lisandub veel aastane läbisõidupiirang, kas meie enda rahakotist või ka tootja hoolduslepingust tulenevalt (nt on lepingus N arvu masinate hooldus aastas, enamat ei ole tehas võimeline tagama).

Arvestama peab, et Scouts on oma väljaõppe osas ainult paar sammukest ees, nemad peavad samuti põhimõtteliselt teistsugust asja hakkama tegema, transportööridel ja lahingumasinatel üksused toimivad pisut erinevalt. Lisaks veel uue struktuuri juurutamine ja läbi proovimine. Seega sõidavad nad oma polügoonitunnid täis ja tuleb puudugi. Nende eeliseks on vaid see, et üksus kui selline on olemas, mingisugune kogemus tehnilise üksusena ka.

tommy kirjutas:

man21 kirjutas:ja Tommy, ära solvu kui asjatundjad head nõu annavad.

Oi, ei solvu, kuid kus on asjatundjad ja hea nõu..??

Me kõik teame ju, et tõeline tarkus ja asjatundlikus saadakse ülikoolist ning on talletatud kabinettides... mis nõu seal ikka vaja on.

rbl kirjutas: Sõda ei oota kuni kaitsevägi mängutankidega omi mänge mängib ja omale päris tankid saab, sõda võib alata ka juba homme.

hr. rbl, vot see oli küll ootamatu avaldus teie poolt

Põhimõtteliselt on igal siinkõnelejal minumeelest natukene õigus.

Ei lääne ega ida uut ei suuda osta
Ida moodne ei ole populaarne
Lääne moodsamapoole kasutatud ei ole kusagilt võtta
Lääne aegunud kasutatut ei ole mõttet võtta.

Väljaõppet on võimalik teha nii ja naa: simulaatoriga, asendusega (CV), vana rondiga (T-xx) või õige asjaga.

Ma kardan, et sihitakse sinna, CV-de ja Javelini kogemuse põhjal, "lääne moodsamapoole kasutatud" poole.

Lihtsalt neid ei ole (L2A4), ei käi jõud üle (L2A5, L2A6) või ei sobi (M1A1, M1A2)

kangelaspioneer kirjutas:Nende masinate kilomeetri/tunni hind ei saa mitte odav olema. Ilmselt samasse suurusjärku tankidega.

Ma ei saa aru, kuidas see argument saab olla [vanaraud]tankide ostmise kasuks võrreldes CV-ga?

Tõenäoliselt lisandub veel aastane läbisõidupiirang, kas meie enda rahakotist või ka tootja hoolduslepingust tulenevalt (nt on lepingus N arvu masinate hooldus aastas, enamat ei ole tehas võimeline tagama).

Aga kui suurendada hoolduslepingu mahtu, näiteks selle raha arvel, mida muidu matta vanaraudtankide alla? Oletan, et vana kola laguneb arvatavasti kiiremini ja nõuab mitte vähe hooldust.

Arvestama peab, et Scouts on oma väljaõppe osas ainult paar sammukest ees, nemad peavad samuti põhimõtteliselt teistsugust asja hakkama tegema, transportööridel ja lahingumasinatel üksused toimivad pisut erinevalt. Lisaks veel uue struktuuri juurutamine ja läbi proovimine. Seega sõidavad nad oma polügoonitunnid täis ja tuleb puudugi. Nende eeliseks on vaid see, et üksus kui selline on olemas, mingisugune kogemus tehnilise üksusena ka.

Scoutsi kogemust peaks ju saama üldistada, lisaks saaks ju polügonil lahingumasinatega tegutseda näiteks mõne jalaväeüksuse vastu, kes siis ka loodetavasti midagi õpib?

Ma ei saa aru, kuidas see argument saab olla [vanaraud]tankide ostmise kasuks võrreldes CV-ga?

Argument on selles, et õppimiseks ja "tervikpildi tekitamiseks" väga kallid masinad - nii ostmise kui ülalpidamise mõttes.
Tankid vs IFV pole teema.

kangelaspioneer kirjutas:

mx77 kirjutas:

kangelaspioneer kirjutas: Nagu eelpool olnud näitest välja tuleb, 50k hinnaga saab masinad, mida ei ole vaja täiendavalt tuunida.

Miks ei ole vaja tuunida? Siin sai ju selgeks tehtud, et soomuskaitse osas, tulejuhtimise osas ja veel kõiges muus mis puudutab kaasaegset elektroonikat on need masinad ju üle-üle-üleeiline päev.
Kui lahinguvõimekas selline tank üldse on?

Sellepärast, et selle tankiga ei ole vaja (soomusüksusena) lahingusse minna vaid soomusüksuse kui terviku põhimõtteline toimimine ära õppida.

Selleks, et soomusüksusena toimimist harjutada piisab tõesti nendest hangitavatest CV-dest.
Kui õpet hakatakse tegema mingitel igivanadel T-72-tel, siis arvesta et oi kui mitu aastakäiku õpetad sa välja mehi, kes siis võib-olla hiljem hangitavatesse moodsatesse tankidesse istudes ei oska seal mitte midagi teha.

Kapten Trumm kirjutas:

Ma ei saa aru, kuidas see argument saab olla [vanaraud]tankide ostmise kasuks võrreldes CV-ga?

Argument on selles, et õppimiseks ja "tervikpildi tekitamiseks" väga kallid masinad - nii ostmise kui ülalpidamise mõttes.
Tankid vs IFV pole teema.

CV-d ju ostetakse niikuinii

Trumm, eilses diskussioonis nägime juba ära, millistele küsimustele sa vastata ei tahtnud ja hämama hakkasid. Ei ole mõtet täna uuesti sama jama alustada.

mx77 kirjutas:Kui õpet hakatakse tegema mingitel igivanadel T-72-tel, siis arvesta et oi kui mitu aastakäiku õpetad sa välja mehi, kes siis võib-olla hiljem hangitavatesse moodsatesse tankidesse istudes ei oska seal mitte midagi teha.

Kuivõrd tõsine selline õppimiskurvi probleem on, mujal ju samamoodi tanke moderniseeritakse, võetakse uusi kasutusele ja ei kuule hala, et mingit tehnikat ei saa seepärast kasutusele võtta, sest hulk mehi on õppinud vanema või teise tehnika peal. Samamoodi võiks Javelini hanke tõrjuda põhjendusega, et kusti vennad ei oska nendega midagi teha.
Teine küsimus on, et paljukest neid tanke üldse jaksatakse arvuliselt osta, võimalik tankide maksimaalseks ärakasutamiseks mõistlik mehitada elukutselistega. Võib ka kombineeritult, kus osa meeskonnast on elukutselised ja osad ajateenijad-reserv. Kuidas meil muu "keerulise" tehnikaga on, kes paside, radarimasinate, pioneeriveokite, kopterite jt. roole-hoobi liigutavad, kas elukutselised või ajateenijad-reservistid.
Elukutseliste puhul ei tohiks ka ümberõppimine üle jõu käija. Üks tank ei ole teisest ju nii erinev, samamoodi, kui esimese relva käsitsemine võib võtta kauem aega aga järgmise relva puhul ei vaata ju enam samatuhmi pilguga, kus otsast see pauk võiks välja tulla. Samuti on mitmed asjad universaalsemad kui riistavara, olgu ohutustehnika, taktika, jne, jne.

mx77 kirjutas: Kui õpet hakatakse tegema mingitel igivanadel T-72-tel, siis arvesta et oi kui mitu aastakäiku õpetad sa välja mehi, kes siis võib-olla hiljem hangitavatesse moodsatesse tankidesse istudes ei oska seal mitte midagi teha.

Mingeid aastakäike ei õpetata. Pataljoni juhtkond ja staap, kompanii ülemad, rühmaülemad ja teised, kes hakkavad hiljem lahingutegevust juhtima ning väljaõpet korraldama. Nad peavad väga täpselt teadma, mida mingi teema tunniplaanis või nooleke kaardil tähendab. Seda teadmist ei saa mitte kuskilt mujalt, kui kogu protsessi ise läbi tehes. Nad peavad vahet tegema, millised teemad väljaõppes on olulised, millised mitte. Peavad suutma maastikul visuaalselt hinnata, kas seal mahub manöövrit sooritama rühm, kompanii või pataljon, kas see maastik üldse kannab, kas kuskil tuleb rakendada lisavahendeid.
Olles olnud ühe relvaliigi sünni juures ja teise sündi kõrvalt näinud, tean, et probleeme, mille olemasolust meil praegu aimugi pole, jagub. Neile ei saa lahendusi importida, kõik tuleb oma süsteemi jaoks kohandada või 0-st luua. Olen täiesti veendunud, et esmase väljaõppe käigus rikutakse nii mõnigi masin pöördumatult.
Selles ei ole midagi müstilist ega ületamatut, teadmiste loomiseks on vaja ainult aega ja vahendeid. Minu teemaarendus püüdlebki vahendite kokkuhoiule, et rikutavad masinad ei oleks 3M € tk vaid 50k € tk.

Vot seda tanki ma tahaks küll näha, mida on väljaõppe käigus võimalik pöördumatult rikkuda juhul kui teda sihtmärgina ei kasutata.

Minu teemaarendus püüdlebki vahendite kokkuhoiule, et rikutavad masinad ei oleks 3M € tk vaid 50k € tk.

See teemaarendus püüdleb vahendite raiskamisele.
Väljaõppe käigus masinatega ikka juhtub.
Puruneb roomik, lõhutakse mootor, keeratakse kahur vastu puud paigast ära....jne.
Alles kuid tagasi keerasid sakslased Munsteris ühe masina kraavipervast üle katuse.
Seda oi kui suurte kogemustega personali/kaadri juures.

Mida muudaks siin eelnevalt kümnete miljonite raiskamine vanaraua peale...?

Actual kirjutas:mujal ju samamoodi tanke moderniseeritakse

T-72M tanke moderniseerivad vaid vaesed arengumaad, kellele kaasaegseid tanke ei müüda ega ole võimelised neid ka ise tootma. Ülejäänud on nende moderniseerimisest juba ammu loobunud.

Actual kirjutas:Samamoodi võiks Javelini hanke tõrjuda põhjendusega, et kusti vennad ei oska nendega midagi teha.

CG ja Javelin on eri taseme, eri liiki tankitõrjerelvad. CG on lühimaa tankitõrjegranaadiheitja, Javelin on keskmaa tankitõrjeraketikompleks. Mõlemad täiendavad teineteist, mitte ei asenda. Javelini olemasolev analoog oleks meie mõistes Milan-2. Selleks, et võtta relvastusse Javelin ei pea eelnevalt omama Milan-2- te? Selleks, et võtta relvastusse kolmanda põlvkonna tankitõrjeraketikompleksid Javelin ei pea omama eelnevalt teise põlvkonna tankitõrjeraketikomplekse? Tankidega on täpselt niisamuti. Selleks, et võtta relvastusse Leopard-2A4/5/6/7 tüüpi tanke ei pea omama eelnevalt T-72M tüüpi tanke?

kangelaspioneer kirjutas:Minu teemaarendus püüdlebki vahendite kokkuhoiule, et rikutavad masinad ei oleks 3M € tk vaid 50k € tk.

Leopard-2A4 maksab 250 000 eurot, Leopard-2A5 maksab 1,5 miljonit eurot, Leopard-2A6 maksab 2 miljonit eurot, millist tanki sa veel selle 3 miljoni euro eest osta soovid?

tommy kirjutas:

Minu teemaarendus püüdlebki vahendite kokkuhoiule, et rikutavad masinad ei oleks 3M € tk vaid 50k € tk.

See teemaarendus püüdleb vahendite raiskamisele.
Väljaõppe käigus masinatega ikka juhtub.
Puruneb roomik, lõhutakse mootor, keeratakse kahur vastu puud paigast ära....jne.
Alles kuid tagasi keerasid sakslased Munsteris ühe masina kraavipervast üle katuse.
Seda oi kui suurte kogemustega personali/kaadri juures.

Mida muudaks siin eelnevalt kümnete miljonite raiskamine vanaraua peale...?

1M miinus vanaraua hind.

Ikka juhtub jah. Kui mu naine autokoolis A-kat käis tegemas, siis platsisõitude käigus keeras ta tsikli oma 10 korda külili. Oli miski vanem yamaha, natuke sai kriipida aga ei hullu. Huvitav, kas see autokool majandaks ennast ära, kui neil nt Ducati 1098 õppesõiduks oleks...

1M miinus vanaraua hind.

Seega, soov on, et algse väljaõppe käigus juhtuda võivaid rikkeid/vigastusi suunata nn. odavama vanaraua kraesse..??

Nagu öeldud, vigastusi juhtub.(küll vajab vastust küsimus, mil moel tank väljaõppe käigus täielikult hävitada. Et mõni sõlm viga võib saada, on loomulik)
Seega, et ära hoida alguse kogenematusest põhimasina mõne sõlme riket, tuleks meil nii 100-150 tuhande eest osta vanu T-72, mille me seejärel utiili saadame(neid remontima ei hakka) ja järgmise lõhkumiseks ette võtame??
Kalliks ei lähe või..??