Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Kilo Tango]

Hjalmar Nelk´i viidatud lingilt leiame, et Javelini eluiga oli planeeritud 10 aastat ja et osad on ka 18 aastaselt laskekorras olnud. Wikipedia lehelt näeme, et laskeseadme hind oli 2002. a 126 000 dollarit ja raketi oma 78 000 dollarit. 100 laskeseadet ja 1000 raketti maksid siis 90 miljonit dollarit ehk hetke kursiga 67 miljonit eurot. Huvitav siis näha, mis hinnaga saame meie, kas nt rakettmootorid on kõigil ära vahetatud ja kas võib öelda, et arvestades kauba vanust on tegu ikka soodsa tehinguga.

See "planeeritud eluiga" on enamasti tootja katse ennast vastutuse osas kindlustada ja tulevikus tööd tagada, tegelikkuses nagu elu näitab, on ka näiteid, kus asjad töötavad 2x korda kauem ka.
Analoogset fenomeni võib täheldada toidukaubanduses, kus töödeldud toiduained ka realiseerimisaja kahekordsel ületamisel enamasti kõlbulikud veel on.

Oht on enamasti selles, et see pürotehnika võib tekitada teatud üllatusi, raketi mitte välja lendamine rahuajal on veel väike mure, hullem kui rakett laskuri näo ees ilmkäraka ära teeb (on seda ka juhtunud).

Tahkekütusega rakettmootori säilivusaega on võimatu täpselt ennustada. Seda põhjusel, et keemiliste reaktsioonide toimumise kiirus omavahel kokkupuutes olevate volatiilsete kemikaalide korral sõltub temperatuurist sellisel määral, et muutus võib olla kordades. Teatud juhtudel isegi suurusjärkudes. Lisaks vead, mis on tehtud ladustamisel ja transportimisel. Lähtutakse kuue sigma metoodikast ning halvimast praktikas mõeldavast stsenaariumist. Kui säilivusaeg on käes tehakse testid ja vaadatakse juhuslikud eksemplarid läbi ning kas pikendatakse eluiga või vahetatakse mootor välja.

[Kapten Trumm]

Eestis on sel teemal muide kogemusi mõlemalt poolelt, ei saa muidugi väita, et parim enne möödas asjad ohutud on.

[Kilo Tango]

Eestis on sel teemal muide kogemusi mõlemalt poolelt, ei saa muidugi väita, et parim enne möödas asjad ohutud on.

Nii peabki olema, sest see "parim enne" on igasugu keemiliste muundumiste korral (olgu selleks siis toit või raketikeemia) statistiline näitaja. Statistika tähendab jälle seda, et keskmise saamiseks on osad ühel pool, teised teisel pool keskmist. Arvestatud sigmade arv jälle näitab seda, kui suuri deviatsioone kannatatakse.

[Hjalmar Nelk]

Wikipedia lehelt näeme, et laskeseadme hind oli 2002. a 126 000 dollarit ja raketi oma 78 000 dollarit. 100 laskeseadet ja 1000 raketti maksid siis 90 miljonit dollarit ehk hetke kursiga 67 miljonit eurot. Huvitav siis näha, mis hinnaga saame meie, kas nt rakettmootorid on kõigil ära vahetatud ja kas võib öelda, et arvestades kauba vanust on tegu ikka soodsa tehinguga.

Huvitav oleks tõesti näha. Aga esiteks, miks me üleüldse sellisest 100 + 1000 komplektist räägime? Kes sellest on rääkinud? Ma saan aru, et ka 30-40 on väga kõva sõna.

Lisaks tuleb hinnale juurde kruvida riigi käibemaks, transpordikulud, väljaõppe kursused ja igatsugu väljaõppevahendid.

[Kapten Trumm]

Miks peaks tankitõrjevahendite arvu jaoks võtma eeskujuks suurarmeede lahenduse, kus tüüpiliselt on neid väike arv? Näiteks nõukogude armee lahenduse (motolaskurbrigaad BTR-del)?
Sellest pole suurarmeedel lugu, sest muid toetusvahendeid on kõrgemal pool piisavalt, jalavägi ilma raskema tehnika toetuseta on erand ja teisejärguliste ülesannete puhuks (meil on see peamine relvaliik).

100+1000 on muidugi aritektuursel meetodil saadud, aga meie SA struktuur tuleb kokku ca 170 kompaniid, sellest jalaväekompaniisid 100 tuuri, sealt ka arvud. Ehk see on üldse miinimum, millest rääkida. Mina ei suuda sellist militaarmõtlemise loogikat taibata, et ühe käega kupatatakse 100 milli kaupa raha aastakümnete pikkustele projektidele, samas korralikku kergemat relvastust ostetakse näputäis ja et seda liiga palju ei küsitaks, teeks struktuuri sellise, et kuskil püramiidi tipus ongi näputäis.

Sestap jäävad mulle häguseks motiivid (kui vaadata seda SIPRI andmebaasi), miks neid rakettrelvi nii vähe soetatud on, loodetavasti pole põhjus puhas rahuaegne adminkaalutlus, et ostetud raketid saaks enne parem enne tähtaega lahinglaskmistel ära lastud ja taeva pärast ei tuleks midagi utiliseerida. Gruusia sõja pardakki olukorras tegi vene lennuvägi (kopterid venelastel lennuväe alla ei kuulu) ca 50 lahingulendu ööpäevas (see on ühe eskadrilli tempo tegelikult), kui ühe õhuründevahendi tõrjumiseks kulub keskmiselt 2 raketti, siis arvutage ise, kui kiirest 100 Mistrali lahinguvaru ammendub (avalikud andmed muidu).

Äkki targemad seletavad, mis on selle loogika taga, et ühe käega ostetakse kõikse kallimat tehnikat, teise käega üritatakse tulejõudu osta nii vähe kui võimalik? Mingi Eesti Nokia?

[aj1972]

Wikipedia lehelt näeme, et laskeseadme hind oli 2002. a 126 000 dollarit ja raketi oma 78 000 dollarit. 100 laskeseadet ja 1000 raketti maksid siis 90 miljonit dollarit ehk hetke kursiga 67 miljonit eurot. Huvitav siis näha, mis hinnaga saame meie, kas nt rakettmootorid on kõigil ära vahetatud ja kas võib öelda, et arvestades kauba vanust on tegu ikka soodsa tehinguga.

Huvitav oleks tõesti näha. Aga esiteks, miks me üleüldse sellisest 100 + 1000 komplektist räägime? Kes sellest on rääkinud? Ma saan aru, et ka 30-40 on väga kõva sõna.

Lisaks tuleb hinnale juurde kruvida riigi käibemaks, transpordikulud, väljaõppe kursused ja igatsugu väljaõppevahendid.

Ma tahan teada kas siis kõikide relvaostude puhul makstakse riigile veel käibemaksu?

[soesilm]

RKAK ütleb:

Luuakse kaks täielikult mehitatud, relvastatud ja varustatud jalaväebrigaadi, millel on kiirreageerimisvõime.

- ma saan aru, et TT relvad lähevad eelkõige sinna.
Lisaks sellele:

Sõjaaja maakaitsestruktuuris luuakse lisaks maakaitse staabile viis territoriaalse vastutusalaga maakaitseringkonda.

Ma ei oska ütleda, kui palju see kompaniisid teeb ja ega ole ju vajagi arvutada kompaniisid. Oluline, et antakse just nendele suurematele üksustele. Brigaadidele kindlasti.

Ei ole vist vaja viidata mõnele "targemale" kaitseväelasele või poliitikule, kes on öelnud, et kavatsetakse mingi osa kaitseväest varustada täielikult ja kaasaegselt. Mõtle selle all mida tahad, kuid otsustajatele tähendab see tänaseks Javeline ja CV90neid ... millest jätkub vaid teatud hulgale üksustele. Teadlikult võetakse risk, varustada vähem aga paremini. Teisipidi oleks ju ka risk, kuid seda ei ole tänaste otsutajate poolt õigeks peetud. Oleksid sina otsustajate hulgas otsustaksid teistpidi ja teised kiruksid.

Kompaniide järgi arvestamine on minu arvates vale. Ma arvan, et enamus kompaniisid (KV ja KL) hakkab lahinguid pidama kinnisel maastikul, kus laskekaugused jäävad alla 200-300m. Sel juhul tuleks neilt Javelinid ära korjata, sest pataljoni, brigaadi või KRK territooriumitel ja operatsioonialadel on ka avatud maastikku. Sinna neid siis koondataksegi. Mis mõte neid siis kompaniidele orgaaniliselt jagada, kui enamasti kohe ära korjad. Pealegi, kui vahendeid piisavalt ei ole, siis tuleb need nii kui nii kuskile koondada.

Äkki targemad seletavad, mis on selle loogika taga, et ühe käega ostetakse kõikse kallimat tehnikat, teise käega üritatakse tulejõudu osta nii vähe kui võimalik? Mingi Eesti Nokia?

- kas sa oled ikka kindel, et leidub mõni, kes on sinust piisavalt (loe: sinule rahuldavalt) targem ja suudab seejuures veel sinu jaoks loogiliselt selgitada
Veel üks põhjus miks Eesti paremini kaitstud on, seisneb plaani järgmises. Meeldib või ei meeldi aga süsteem on olemas ... paraku ei kvalifitseeru see jutt vist loogikaks ja mina targemaks

[Hjalmar Nelk]

Ma tahan teada kas siis kõikide relvaostude puhul makstakse riigile veel käibemaksu?

Eeee ... aga miks ei peaks? Tuleb see kuidagi mingi maru suure üllatusena? Käibemaksu ei maksta vaid kasutatud kauba pealt, mida ostetakse Euroopa liidu seest. Noh näiteks need Hollandi CV90 peaksid olema käibemaksuvabad. Aga kõik ameerikamaalt ostetav asi läheb käibemaksu alla

[Viiskümmend]

The NVS is the gunner's primary sight during the day and night. Day FOV on kasutusel põhimõtteliselt ainult siis kui NVSi jahutatakse või IR kaamera (NVS) ei toimi. Raketi IR seeker on NVSist palju nõrgem ning mängib rolli peamiselt raketi engagement faasis. Enne aga kui gunner saab vajutada FIRE on tal vaja saavutada LOCK-ON ning, et seda teha peab ta vajutama nupule FOCUS ning tegema sihtmärgile manual tuningu ja saavutama vajaliku extreme contrasti ja valima ka õige mode (direct või top attack) jne ja jne... ehk enne lasku peab see gunner kahlama läbi pika menüü ning mingit puusalt laskmist ei ole. Tuleb lihtsalt vastav taktika teha.

Milline on minu eelistus kaasaegse keskmaa TT süsteemi osas: Javelin Block 1

Kas raketi eluea pikendamist võib teha ka keegi teine: jah muidugi võib, kasvõi Tamrex Ohutuse AS, lihtsalt õnnetuse korral ei saa siis enam tootja vastutust claimida. KV Mistrali, Milani ja Mapatsi hoolduslepingud on tootjaga.

Käibemaksuerandid on Eesti siseriikliku õigusloome küsimus. Abiks fin.ee

Hjalmar Nelgilt palun ka viiteid käibemaksuseaduse nendele puntidele, mis tema julgeid väiteid tõestaks!!!

[Kapten Trumm]

Noh näiteks need Hollandi CV90 peaksid olema käibemaksuvabad

EL sisene ei ole käibemaksuvaba. Lihtsalt kui müüja on käibemaksukohuslane (nüüd sõltub sellest, kes neid CV-sid müüs), siis arvele läheb müüjariigi käibemaks ning sul sissevedamisel käibemaksu pole (pole nn topeltmaksustamist). Tellin nt Saksamaalt osa, arvele läheb 22% sealset MwS-i (kohalik käibemaks) ning siin ma saan asja kätte ilma mingi tolli ja maksmiseta.

[Kapten Trumm]

Kompaniide järgi arvestamine on minu arvates vale. Ma arvan, et enamus kompaniisid (KV ja KL) hakkab lahinguid pidama kinnisel maastikul, kus laskekaugused jäävad alla 200-300m. Sel juhul tuleks neilt Javelinid ära korjata, sest pataljoni, brigaadi või KRK territooriumitel ja operatsioonialadel on ka avatud maastikku. Sinna neid siis koondataksegi. Mis mõte neid siis kompaniidele orgaaniliselt jagada, kui enamasti kohe ära korjad. Pealegi, kui vahendeid piisavalt ei ole, siis tuleb need nii kui nii kuskile koondada.

Kõik see on kena ja tore oleks, kui nii libedalt läheks.
Minu küsimus on selles, et kui vastane lööb meid tasakaalust välja (nagu Gruusia armeega tehti), siis mis on plaan B.
Kui pole brigaade, pataljone ja kompaniisid, on vaid mingid kiiruga kokku korjatud võitlusgrupid. Ukrainas on seda näha.
Siis määrab päeva lõpuks selle, kas vastane jätab iga päev siia maha 5 või 50 tanki, saadaolevate relvade sortiment ja võimed.
Kas vastase tankirühma peale kulub ära 10 kusti raketti (kust võtta ja kes neid tassib), tapetakse maha pool jalaväerühma ja tulemuseks on 2 vigastatud tanki.
Kas sellise asja läbi teinud üksuse mehed üldse tulevad enam ülemaga samat asja kordama?
Või lastakse neil pikema jututa ohutust kaugusest tornid pealt ja ollakse elus hommikul sama kordama.
Kokkuvõtteks määrab heidutuse ju võime kaotusi tekitada.
Selleks, et see juhtub, peab olema teatud kriitiline kättesaadavus ja kasutatavus. 30 relvaga 25 000 mehe peale seda ei tee.
See pole ju korvpall, kus eri kauguselt antakse eri punkte, brigaadi manööver5, pataljoni oma 3 ja kompanii oma 1 punkt.
Grusiinidel oli ka süsteem olemas, lausa meiegi kaasabiga tehtud - ometi nende tulemused olid kõike muud kui lootustandvad.

kas sa oled ikka kindel, et leidub mõni, kes on sinust piisavalt (loe: sinule rahuldavalt) targem ja suudab seejuures veel sinu jaoks loogiliselt selgitada

Seda ma saan aru, et plaan A on olemas. Mind tegelikult huvitav rohkem praegu plaan B, mille puudumist ma kahtlustan. Tugevus on võime tulla toime kõigega. Olles vastane, ma ei tuleks plaaniga A võitlema, vaid üritaks ajada asja nii, et võidelda tuleb (puuduva) plaaniga B. Et vastane on leidlik, pole vaja vist kahelda, Ukraina sõdurid nühkisid terve veebruarikuu oma tanke, mida neil ei läinudki tarvis, vastane surus peale hoopis sõja, milleks pole tankidest suuremat tolku, raisati lihtsalt kaks kuud aega, vastane leidis, et Ukrainal puudus toimiv plaan B ning nihutas väheke oma raskuspunkti ning saame näha, see toimuv ei lõpe niipea. Mina nt ei tahaks oma nahka viia turule lolli plaani pärast, mille elukaugust on õppustel küllalt juba näha saanud. Tahaks vastast lüüa ja tervelt koju tagasi tulla. Seda, et meestel oleks mõned Javelinid ja Stingerid seljas, igatsen juba ammu, meie tekitatud kaotused vastasele oleks suuremad kui Gruusia soomusbrigaadide tehtu. Ei tahaks olla tuletellimustega kuskil leviaugus või prioriteetides 32. kohal või jälgida hirm nahavahel mõne viisnurkatega kopteri lendu, omades seks puhuks hernepüsse.

[Enkus]

...Käibemaksu ei maksta vaid kasutatud kauba pealt, mida ostetakse Euroopa liidu seest. Noh näiteks need Hollandi CV90 peaksid olema käibemaksuvabad. ...

Kasutatud kauba puhul kehtib erikord ainult siis, kui kaup on soetatud edasimüügi tarbeks ning ei kasuta ise seda kaupa.
Kui Eesti ettevõte või asutus on käibemaksukohuslane, siis ta saab EU siseselt kogu kauba ilma käibemaksuta osta.
Kas Kamin on käibemaksukohuslane?

[JTatikas]

Wikipedia lehelt näeme, et laskeseadme hind oli 2002. a 126 000 dollarit ja raketi oma 78 000 dollarit. 100 laskeseadet ja 1000 raketti maksid siis 90 miljonit dollarit ehk hetke kursiga 67 miljonit eurot. Huvitav siis näha, mis hinnaga saame meie, kas nt rakettmootorid on kõigil ära vahetatud ja kas võib öelda, et arvestades kauba vanust on tegu ikka soodsa tehinguga.

Huvitav oleks tõesti näha. Aga esiteks, miks me üleüldse sellisest 100 + 1000 komplektist räägime? Kes sellest on rääkinud? Ma saan aru, et ka 30-40 on väga kõva sõna.

Lisaks tuleb hinnale juurde kruvida riigi käibemaks, transpordikulud, väljaõppe kursused ja igatsugu väljaõppevahendid.

Kui tuleb 30-40 laskeseadet ja 200 raketti, kas siis poleks mõttekam osta juba uus ja Block 1? Vana ja tootmisest maas Block 0 ostu mõte on vast ikka selles, et saab sama raha eest rohkem.

40 Block 1 laskeseadet ja 250 Block 1 raketti maksaksid 30 mln eurot, vähem kui 10 % aastasest kaitse-eelarvest. Võiks eeldada, et Block 0 omad saame vähemalt poole odavamalt, kui ameeriklased need kunagi ise ostsid, seega sama kogus 9 mln eurot, see 9 mln eurot aga võiks leida ühe aasta kaitse-eelarvest, mitte ei peaks ajatama maksmist 3 aasta peale.

Block 0 hinnad pärinevad Wikipedia andmetel.
Block 1 laskmeseadme hind: http://www.deagel.com/Anti-Armor-Weapon ... 54002.aspx
Block 1 lasu hind: http://www.deagel.com/news/UK-MoD-Order ... 06897.aspx

[Kapten Trumm]

Kui tuleb 30-40 laskeseadet ja 200 raketti

Antud arvude puhul kaob 3/4 minu vaimustusest - tegemist saab samasuguse, vähese kättesaadavuse ja pisikese raketivaruga asjaga nagu Milan.
Ainult kvalitatiivselt paremaga. Antud arvu juures on see "kaitseliidu maakaitseüksuste" jutt ka vist kellegi sõnavääratus.

[aj1972]

Soovitav lugemine,Ilvese kõnest üks lause- Ma ei suuda vastu panna kiusatusele tsiteerida Leninit, kes lausus surematud sõnad: «Kapitalistid müüvad meile ise köie, millega me nad üles poome.»
http://arvamus.postimees.ee/2824309/too ... i#comments