Uued relvasüsteemid EKV-le

[vk1]

nagu ma aru saan, siis l44 ja l55 läbilöögivõime erinevus tuleb välja lihtsalt pikemalt distantsilt? lisaks mainis siingi foorumis paljutsiteeritud saksa blogija sven ortmann, et l55 ei ole enam optimaalne - toru liiga pikk ja vist hakkab painduma (või mis see korrektne termin ongi? vibama? vedrutama? vibelema? )

[negevng]

Šveitslased ise lühemas kahuris probleemi ei näe, pidi piisav olema. Nende Leo 2A4 kodumaine arendus (tüübinime ei mäleta) on sisuliselt võrdväärne 2A6/ 2A7-ga, ainult kahur on vana jäetud. Pika kahuri miinustena tõid nad välja esiteks täiendavalt kasvava massi- ennekõike tagasilöögileevendi ja stabilisaatorite arvelt. Teine probleem pika rauaga seoses olevat lasu tagajärjel tekkiva tolmu/muda pilvega vaatlusseadmete pimestamine, lühikese raua puhul lendab sodi tanki alla ja alt läbi (mis oli nende peamine argument suurtüki vahetmata jätmiseks) . Kolmandaks mainiti lihtsat ruumivajadust- torniga täisringi sooritamiseks on vaja 3m suuremat ringi.
Soomlaste 2A6 ostu kohta on kuulda olnud, et neile ka pikk raud alguses ei sobinud- metsas sõdida on lühikese rauaga parem, väiksem laskekiirus ei tee samuti õnnelikuks. Kui selgus, et muud enam saada pole, siis sobis ka pikk raud. Võibolla on külajutt.

Pz87(Leopard-2A4) on võrdväärne Leopard-2A6/A7 -ga ja L/44 on parem kui L/55? Oskab keegi selle väite loogiliselt ära seletada? Huvitav, miks siis riigid ridamisi L/44 L/55 -ga asendavad, rumalusest? Sõda on rahu, vabadus on orjus, teadmatus on jõud? Asi pole mitte edasises pikendamises vaid suurem kaliiber, nt. 140 mm. tagaks selgelt parema soomusläbistavuse.

[Viiskümmend]

Selle nähtuse nimi on millimeetrifetišism. Esineb uskumus, et suurematel ja uuematel asjadel on pea alati teatud üleloomulik jõud ning see üleloomulikult võimas vägi muudab enamasti kõik sarnased aga vanemad asjad automaatselt ka täiesti tavaliseks sõnnikuks.

[Kapten Trumm]

No mis te nüüd ise arvate selle L44/L55 teemal.....
Külma sõja lõpuotsas oli vene tankide kardetavaim vastane selle L44 kahuriga Leopard/Abrams....
Vene tankiehituse taseme juures mõistagi 105 mm pearelvaga tanke enam eriliseks vastaseks ei peetud (ja põhjusega).
Kas vene konstruktorid kõige uuemate tankimudelite soomuse loomisel (mis isegi T-72 puhul erineb päris oluliselt), mis 80ndatel välja tulid või tulemata jäid (ja on välja tulnud praeguste uuendustega) - need uuema tüübi lisasoomused pidid olema arendatud välja kõik vene ajal tegelikult, mitte ainult see "telliskividega katmine", mis lahingutesse jõudis NSVL lagunemise ajal)- tegid tankide esisoomuse sellise, et see ei laseks L44 lastavat läbi või jätsid selle tegemata....?

Ja laskemoon, mis oli aastaks 1990 tootmises omandatud, kas see oli mõeldud kandilise Leopard2 (kuni 2A4) ja M1A1 imeainete vaba soomust hammustama või oli see taoline värk, mida võis leida Soome, Iraagi jne relvastusest? Nimetat lääne tankide torni esisoomus vastas tollal tasemele 1000 mm RHA (ja natuke pealegi)...?

See nõuka lõpuotsa tehniline tase võob täna VF rutiinkasutuses olla (soomused, mürsud), millele on lisatud prantsuse optroonika seadmed. Arvan, et soomlased vahetasid 2A6 vastu just teadmisega, lähima 10-20 aasta perspektiivis 2A4 poleks enam taolist ülekaalu taganud nagu ta tagas siis, kui temaga T-72M1'd asendati (vaadake, mis tankidega oli relvastatud tollal nt Eestis asunud Tondi diviis).Vastane võib praegu lasta soomusläbistavusega 900+ mm RHA ja olla torni esiosas soomustatud umbes samakõva arvuga.

Lahesõjas põrkasid Abramsid, mille torni esisoomus on 1000+ mm RHA ja pearelva soomusläbistavus umbes samapalju, kokku Iraagi T-72dega, mille vastavad näitaja oli 400-500 mm ringis. Sellised kontaktid saidki lõppeda nii nagu lõppesid katsed T-34ga (76 mm) Tiigreid torkima minna.

[Kapten Trumm]

Pz87(Leopard-2A4) on võrdväärne Leopard-2A6/A7 -ga ja L/44 on parem kui L/55? Oskab keegi selle väite loogiliselt ära seletada? Huvitav, miks siis riigid ridamisi L/44 L/55 -ga asendavad, rumalusest? Sõda on rahu, vabadus on orjus, teadmatus on jõud? Asi pole mitte edasises pikendamises vaid suurem kaliiber, nt. 140 mm. tagaks selgelt parema soomusläbistavuse.

Seepärast asendasidki (paljudel jäi protsess pooleli suure rahu usu tõttu), et 2A4 ei taganud enam automaatset ülekaalu vene 80ndate lõpu tankidest (mis täna on VF soomusvägede tuumikuks muutunud). 2A5 oli poolmeede (relv jäi lühke) ja 2A6 oli justnimelt täismeede, mis pidi taastama endise ülekaalu olukorra L44 kahuriga Abrams vs lisasoomuseta T-72. Lisaks ei maksa unustada arvukust, venelastel oli külma sõja lõpu seisuga ca 50 000 tanki (!), millest on praegu alles ca 20 000 (millest omakorda on aktiivkasutuses ehk 2000 tuuris). Läänel lihtsalt polnud ressursse T-34 teha, ainus võimalus oli Tiigrit teha (luua tank, mis on vastase omast kvalitatiivselt niipalju üle, et tuleb toime ka mitme vastase tankiga korraga).

2A7 aga loodi juba rohkem koloniaalsõja oht ninas (põhiteema oli miinikaitse).

[HeiniR]

Ei oska mujale väga panna ->

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20403870.ab

Rootsi BMP1 lähevad siis Iraaki...

[Kapten Trumm]

Need masinad olid mõni aasta tagasi müügis (koos rootslaste tehtud hädavajalike täiendustega).
Ei keeland keegi ka Eestil küsima minna. Mäletan, et siis oli ka siin hulka halvustavaid kommentaare.
Tõsi, pearelva tõttu oleks need kasutatavad rohkem soomustransportööri rollis.

[HeiniR]

Argentiina saab omale M113 baasil 100 tk võrra täiendust. Kokku siis 100 tk eest ca. 2,5 mln USD.
http://www.armyrecognition.com/march_20 ... icles.html

Panin siia selleks, et antud isendist just EKV-le hankimise osas juttu olnud. Antud juhul võib piltlikult öelda, et ühe CV90 hinnaga saaks sisuliselt 2 pataljoni hädapäraselt 2.brigaadis varustatud Ja CV90 ning selle hanke suur pooldaja olen endiselt, aga oleksin poolt ka M113 odavalt hankimise osas 2.brigaadi koosseisule, küll kunagi saaks parema rauaga varustada.

Iseasi on see, kui palju läheb maksma kogu nö. juurutamine antud masinale.

Aga arvestades, et kogu 2.brigaadi vajaduse ehk 200tk masina hinnaks on kõigest 4,5 mln EUR, siis sellisele dealile küll käega ei lööks...

[Kapten Trumm]

Ja nii ongi. Vanemat tüüpi soomustransportöör maksabki pisikese murdosa moodsa jalaväe lahingumasina hinnast.
As it is olukorras (st remonti vajavatena) on nende hind juba lähedal kobedamate vanade maastikuveoautode hinnale.
Kui on võimalik kuidagi tekitada olukord, et peetud, 7,62 eest kaitset pakkuv soomustransportöör läheb maksma 100 tuhat eurot tükist, siis pole mõtet ka soomusveoautosid aretama selleks tarbeks hakata, vaid tuleb otsida välja kandidaat (või 2-3 kandidaati), mis siia oludesse paremini passiks ja hakata tegutsema. Laiemate masside soomustamine teps mitte raha taga ei seisa.

[tommy]

Argentiina saab omale M113 baasil 100 tk võrra täiendust. Kokku siis 100 tk eest ca. 2,5 mln USD.

See on see, mida võib nimetada tooriku hankimiseks.
Argentiinlased tambivad nad üles ja vahetavad välja oma need isendid, mis juba lootusetult läbi on.
Meie puhul tuleb aga alati kaasarvestada veel...

Iseasi on see, kui palju läheb maksma kogu nö. juurutamine antud masinale.

Õieti välja toodud.
Kes sellest mugavalt üle libisevad, pole tõsiselt võetavad.

Mistahes suurem muudatus väe ülesehituses — ümberstruktureerimine või uue relvasüsteemi kasutuselevõtt — toob endaga vältimatult kaasa muudatused vähemalt kahes toetavas valdkonnas: väljaõppes ja logistikas. Tuleb ju uue süsteemi käitamiseks välja õpetada spetsialiste ning kohendada tagalatoetus selle nõuetekohaseks hooldamiseks. Mis omakorda nõuab seda võimaldavaid muudatusi varem eeldatud personali- ja tegevuskuludes, sageli ka täiendavaid investeeringuid väljaõppe- ja hooldustaristusse

Ehk veel...

eelarve ja selle projektsioonid on juba ette ära kulutatud. Teisisõnu — see on määratud varemkavandatud tegevuste elluviimiseks ja olemasoleva tehnika ning varustuse käigushoidmiseks. Täiendava varustuse hankimine ja/või uue taristu rajamine eeldab vältimatult, et hangitu elutsükli kulud tuleb lisada juba olemasolevatele kuludele. Kuna eelarve suuremaks ei lähe, siis tähendab see, et millelegi uuele ruumi tegemiseks tuleb millestki olemasolevast loobuda

http://www.icds.ee/et/blogi/artikkel/ta ... abelitest/

[Kapten Trumm]

25 000 dollarit/16 000 eurot per kasutatud APC ongi toorik. Vaevalt siin keegi illusioone loob, et selle eest saab korras masina.
Edasine sõltub, mida tahetakse teha, aga kui võtta eesmärgiks taastada M113 sellisesse korda nagu ta oli aastal 1987 USA armees, võib mingi 100 tuhat eurot.
Kui saada üle soovidest ehitada M113'st viimase põlve lahingutanki (milleks kulub hiigelsumma), siis on võimalik hakkama saada mõistlike summadega.
Remont tuleb toorikust igal juhul kallim, kuid ei tule kallim uuue samasuguse ostmisest (tuleb oluliselt odavam).

Kui aga keegi tahab väga rääkida teemal, et sinna tuleb kindlasti paigaldada top-end termokaamerad ja öövaatluse seadmed (lahe veel kui saaks Rafaeli 30 mm torni kah), siis tuletan meelde, et EKV Unimogidel ja Mersudel neid samuti pole. Küll aga tasub meenutada, et isegi labase esikilbiga 12,7ga relvastatuna on taoline masin AK74 ja PKM-ga relvastatud Narva rahvavabariigi tegelastele väga ohtlik vastane ja erinevalt veoautodest üks käsirelvadega võsavaritsus neile suuremat häda ei tee.

[juhant]

Narva rahvavabariik ilmselt nii labaste relvadega ei lepiks, kui kohalikus jahipoes on T-72 tankid ja Gradi kaudtulesüsteemid müügil.

[HeiniR]

tommy, nõus, aga samas, kas meil mingeid alternatiive on? Ideaalseks alternatiiviks oleks rootslaste/norrakate (kokku ca. 300 tk) PASI 6x6 soomukite "kojutoomine", aga sellest võime unistama jäädagi. Rootsi puhul oleks see strateegiline kaitseliini ehitamine, aga vaevalt seda juhtub.

[Kapten Trumm]

Pasid taolises koguses oleks muidugi kõva sõna. Täna on Pasi pargi laiendamine jäänud ikkagi kinni nende nigelavõitu tootmisarvu (BTR on selgelt massilisem) ja omanikuriikide tahtmatuse taha neid müüa. Selle taga võib ka olla Soome tõrksus, sest taoliste näitajatega masinat selle hinnaga, mis omal ajal maksti nende eest-keerukas leida. Lihtsalt pole mõtet ära anda toimivaid asju, sest selle asendamine samaväärsega on hulka kallim. Sestap kaldun arvama, et Pasi-diile niiepea ei tule (kui just mingit riik-riigile asju kokku ei lepita).

Narva rahvavabariik ilmselt nii labaste relvadega ei lepiks, kui kohalikus jahipoes on T-72 tankid ja Gradi kaudtulesüsteemid müügil.

Kui asi sellele tasemele juba läheb, siis ei aita meid ka 44 CV9035.
Vastaspoole ressursid on mäekõrguselt suuremad.
Võibolla on se UKR sõna üks järelmeid, sõnastaks selle kogus on ka tähtis.

[tommy]

tommy, nõus, aga samas, kas meil mingeid alternatiive on? Ideaalseks alternatiiviks oleks rootslaste/norrakate (kokku ca. 300 tk) PASI 6x6 soomukite "kojutoomine", aga sellest võime unistama jäädagi.

Kas sa pidasid silmas tehnilisi alternatiive..??

Iseenesest ma ei pea sugugi M-113 soomukit halvaks valikuks, kui kõne alla võiks tulla 2-brigaadi üksuste APC-tüüpi masinatele üleviimine. Võimalik, et see oleks väga hea valik. Sõltub saada olevate isendite tehnilisest/vanuselisest seisukorrast.

Rõhutan vaid seda, et "tooriku" hankehind ei mängi siin suurt rolli. Neid oleks võimalik ehk ka tasuta välja rääkida.
Me peame ikka arvesse võtma kogu selle kompleksi maksumust.
Mida me juba Kalevi/Viru näidete peal näeme/nägema saame, on see, et asi ei ole sugugi nii lihtne, et "võtan jalaväejaolt veoauto ära ja anname soomuki asemele". Ja kõik läheb samamoodi edasi.
Paraku kaasneb sellega ka tõsine üksuse ümberkorraldamine.
Kasvavad nii ülalpidamis-kui ka väljaõppekulud.
Muutub kogu tagala ja logistika.
Väljaõppealad...jne.

Selleks kõigeks peab eelarves raha olemas olema.