www.militaar.net

Ajateenistuse seonduv: http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... &start=120
Seal on minu vastus Lupusele

Lemet kirjutas:Austet isand Hummel, sedapidi jätkates riskite liigituda vaenlase mõjuagendiks, virisejaks ja oma riigi halvustajaks...

Huvitav, kas ka siin foorumis peab olema poliitkorrektne ja pidev kiidulaul võimul olijate tegemiste või mittegemiste osas, vastasel juhul algab aga kohe siltide kleepimine? Idanaaber teab paraku nii ehk naa piisavalt hästi, kuidas meie riigikaitsega asjad tegelikkuses on.

Pirr kirjutas:

Lemet kirjutas:Austet isand Hummel, sedapidi jätkates riskite liigituda vaenlase mõjuagendiks, virisejaks ja oma riigi halvustajaks...

Huvitav, kas ka siin foorumis peab olema poliitkorrektne ja pidev kiidulaul võimul olijate tegemiste või mittegemiste osas, vastasel juhul algab aga kohe siltide kleepimine? Idanaaber teab paraku nii ehk naa piisavalt hästi, kuidas meie riigikaitsega asjad tegelikkuses on.

Teema ei ole siinkohal niivõrd idanaabris, kuivõrd meie oma kergesti mõjutatavas kodanikkonnas. On vaks vahet, kas korrutada inimestele, et: "Kõik on perses - meie juhid on lollid, meil endil pole väljaõpet, tingimusi, varustust ega tahet." või hoopis: "Kõik on suht ok, aga see või teine saaks olla veel mõnevõrra parem, või võiks toimuda kiiremini." Esimese variandiga saavutatakse vaikivates pealtvaatajates defetistlikud minnalaskmise meeleolud, teises lootus, et me saame vajadusel hakkama ja vaid natukene (mis siis, et ehk enamus sellest, mida vaja) on puudu, et oma võimalikus võidus täiesti kindel olla.

Näiteks:
Var 1: Ilma tankideta on soetatavad jalaväelahingumasinad täiesti mõtetud, tankid oleks pidanud ostma hoopis.
Var 2: Jalaväelahingumasinad võimaldavad mõnevõrra suuremat soomuskaitset, tulejõudu ja manööverdavust, kui meie senised soomustransportöörid, kuid ilma tankideta ei saa me kasutada nende täit potentsiaali.

Ehk see vana tõde et kas klaas on pooltühi või pooltäis.

Jätkan siin teises teemas alustatud arutelu, et miks nii 10-15 aastat tagasi tanke kingitusena vastu ei võetud. Kinnitan, et tankide teema on kaitseväes pidevalt üleval olnud (nii nagu paljude muude relvasüsteemide). Nii iga mõne aasta tagant tehakse jälle uusi arvutusi ja vaadatakse eelmiseid üle ning loomulikult võrreldakse tanke teiste, nö konkureerivate tegevustega. On tähtis aru saada, et küsimus ei ole üleüldse selles, kas ja kui palju need tankid konkreetselt maksavad (ehk kas on "odavad" või "kallid"). Küsimus on ikka selles, mida muud sama ressursiga annaks teha ja kas see muu ei ole mitte targem teha, kui tankid?

Aastatel 2000-2002 vaadati aktiivselt mitmeid variante, konkreetsemalt Poola T-55 pakkumist, põgusalt Rootsi S-tanke, kui ka kõige põhjalikumalt Norra Leopard 1. Kogu seda tegevust tehti siis (ja tehakse ka nüüdsel ajal) nn projektipõhiselt. Ehk alustati sellest, et kirjeldati, milline on tankide kasutamise põhieesmärk ning seejärel erinevaid (ressursi)vajadusi eesmärgi elluviimiseks. Tavapärane variant. Üks äärmus oli tankid, kui "täisvereline" lahinguüksus ja teine äärmus õppe-eesmärgil mõned tankid, millega ravida jalaväelaste "tankihirmu" ja lihtsalt selleks, et näidata inimestele tanke. Iga variandi ressursivajadus kirjutati lahti nii taristu, inimeste, ühekordse soetuskulu, iga-aastase ülalpidamiskulu, ühekordse väljaõppe, pideva iga-aastase väljaõppe ja muu säärase põhjal. Tavaliselt stiilis - miinimumvariant ja maksimumvariant. Vahepeal tehti juhtkonnale erinevaid ettekandeid ja lülitati osa variante võrdlusest välja. Eesmärk oli iga variandi puhul tekitada kaitseväes ennast üleval hoidev süsteem. Mitte nii, et kingitusena saadavad tankid hakkaksid mõne aasta pärast inimeste, hoolduse ja rahapuuduses aiaääres roostetama.

Lihtsalt taustaks, et vastuseis tankidele oli suur. Õigemini selline armastus-vihkamine suhe Kuigi oli inimesi, kes väitsid, et tankid on täielikult eilne päev ja varsti lahinguväljalt kadunud, siis neid olid kaduvväike vähemus. Aga põhjust ju selliseks kartuseks oli - enam-vähem sellel ajal oli Kanada loobunud/loobumas igasugusest raskest (roomik)soomusest ja pööras suuna selgelt Stryker-tüüpi masinate poole. Rasket tulejõudu pidi andma MGS, ehk suurema relvaga ratassoomuk. Kanada ei olnud ainus. Ja ka Venemaal ei läinud eriti hästi (ehk siit tuleb see - ohtu pole). Kuid veelkord - selline inimeste hulk oli vähemuses.

Enamus inimesi mõistis tankide vajadust (ja mõistab siiani), kuid kas kahtles selles, et suudame jätkusuutlikult tanke üleval pidada või arvas, et raha saab kulutada mujale ja hulga mõistlikumalt.

Jätkub ...

Tuletan meelde, et tegu oli aastatega 2000-2002. Mis olid meie suurtükiväerelvad? Õige - 105mm harjutusrelv. Suurtükiväe mõõdistus, tulejuhtimine ja laskeandmete arvutus? Sisuliselt null. Tankitõrjeraketid? Üksikud Mapatsid. Tankitõrjegranaadiheitjad? M-69 (ehk RPG-7). Millised miinipildujad? Käsitulirelvad? Galil - jah, aga edasi? M-14 ja soome SKY vintpüssid. Õhutõrje - 23mm. Aga õhutõrje juhtimine, tulejuhtimine, eelhoiatus? Milline õhuseirepilt? Aga kuidas NATO saab eelhoiatust? Millised laskemoonavarud meil olid? Milline oli meie autopark ja veelgi tähtsam - milline oli meie võime autosid töökorras hoida? Ja igapäevane elu-olu. Millistes tingimustes ajateenijad elasid? Ühesõnaga - probleeme võisime isegi teistele jagada. Seega tegu ei olnud mingi imeliku põhimõttelise vastuseisuga, vaid ikka kaalutletud aruteluga. Ja veelkord - enamus sellest arutelust käis ikka kaitseväe sees, mingit ministeeriumi-kolli ei tasu siia segada. Kuigi ma ei imestaks, kui ministeeriumis oleks sellele ideele kõige ülaloleva valguses vastu oldud. Et proovige kõigepealt omil jalul seista ja siis vaadake edasi. Ah jaa - viimaseks tuletan meelde, et tollal koosnes kaitsevägi suurel arvul "iseseisvatest" asutustest, seega keskset eelarve ja kulude juhtimist ja kontrollimist sisuliselt ei olnud.

Kuigi pealtnäha olid kõik pakkumised tasuta, siis tegelikkuses ei olnud ükski neist tasuta ja neil oli hulgaliselt lisatingimusi. Poola T-55 oli ehk üheltpoolt kõige kindlam ja teisalt kõige ebaselgem. Kindel oli see, et tanke lubati. Ebakindel jälle see, et mida täpselt lubati ja milline on meie edaspidine koostöö poolakatega. Kui palju tanke pakutakse? Kas saame loota varuosadele? Väljaõppele? Kas poolakad jäävad ise tanke kasutama? Mis keeles me üleüldse suhtleme? Väga raske oli mingit kontakti saavutada. Tegelikult mingit asjalikku sisulist suhtlust ei toimunudki. Tean, et lätlased võtsid tankid vastu ja siingi foorumis on arvatud, et küllap sellepärast Abramsid Lätti saadetigi. Jama. Lihtsalt jama. Mina olen lätlaste tanke näinud enamasti kuskil garaažide taga vedelemas. Minu teada (olen küsinud ja rääkinud, aga ehk valede inimestega) mingit sihipärast väljaõpet ei ole toimunud ja kasu on neist tankidest olnud nagu koeral viiendast jalast. Võibolla on teisiti, ei tea. Kokkuvõttes oli see kindlasti üks põhjustest, miks poolakatest loobuti nii ca 2000 aastal, kui ka paar aastat hiljem.

Rootsi S-tankide ideega mäniti suhteliselt lühidalt ja see oli selline "möödaminnes" flirt, kui nii võib öelda. Relv ise oli (vähemalt paberil) ideaalne jalaväe toetusrelv. Madal siluett, suur laskekiirus, suur kiirendus jne. Oli ka taktikalise poole pealt miinuseid - näiteks liikumiselt lasta ei saanud. Kuid suurimaks miinuseks oli see, et rootslased võtsid maha kogu relvatüübi, ehk mingit edaspidist toetust meil oodata ei olnud.

Pikaks läks, jätkan ehk homme (Leo 1). Mingite numbriteni ei jõudnud, ehk ei jõuagi, vaatame.

Tervist. Soovin täpsustada mönda kysimust.

Veiko Palm kirjutas:Tuletan meelde, et tegu oli aastatega 2000-2002. Mis olid meie suurtükiväerelvad? Õige - 105mm harjutusrelv.
Suurtükiväe mõõdistus, tulejuhtimine ja laskeandmete arvutus? Sisuliselt null.

- 120mm miinipildujad, toodetud Bulgaarias, kogust, ei uurinud, aga laskmised toimusid
- 82 mm miinipildujad, iisrael kogus vist oli 50

Väljaöpe oli patareide, osalt ka ryhmade kaupa 82mm.
Tulejuhtimine oli tasemel, tulejuhil pole vahet, mis tuleyksus on teisel pool otsas. Koolitus oli kuni meteojaoni olemas ja toimis. Konkreetselt tuule suunad ja kiirus eri kihtides toodi alla. Möödistusöppes saadi täpne pöhi tähtedelt, mis on vist siiani täpsem kui GPS-i oma. Asukohtade ja sihtmärkide möötmised, kiirte käigud ei miskit erilöist. Arvestaja töölauad olid ise valmis tehtud. Sisuliselt on sul vaja tabeleid, millimeeterpaberit, bussoolid möötlindid, vaiad. Täpsete koordinantide pealt oma asukoha paikamöötmine, köik elementaarsed asjad tegid ajateenijad ära. Kusjuures parallelleehvikud, koondlehvikud ja sihtmärgi suund saada kahh tehtud. Ehk siis kui tee on 45 kraadise vöi ykstasköikmis nurga all tuleyksusele, arvestati hajuvus relvade kaupa vastavaks.
Et oli rohkem kui ei miskit.
Asi algas yhest vanakooli NL suurtykiväeohvitserist. Ekj esimesed miinid toodi sihtmärgile kuulmise järgi Seenelisi ja marjulisi oli raske veenda et miinipilduja on ohtlikum kui tanki 125mm.

Veiko Palm kirjutas:Tankitõrjeraketid? Üksikud Mapatsid. Tankitõrjegranaadiheitjad? M-69 (ehk RPG-7).

Lisaks olid yhekordsed PF-89-d, jalaväe jagu jooksis ringi yhe B300.-ga. See oli juba tösisem toru.
106mm IMI reaktiivsuurtykk, lahtisel UAZ -il. Kolitus ajateenijatele, reservväelasedki laskeharjutusteni välja. Märkpyss on kahuri peal, 1km kauguselt lasid ajateenijad sellega kylmutuskapi uksele pihta. Hämaras, niitristi valgustusega.

Veiko Palm kirjutas:Millised miinipildujad? Käsitulirelvad? Galil - jah, aga edasi? M-14 ja soome SKY vintpüssid.

Galilidega tulid kaasa ka Galil snaiper ja Negev. Kui yhekordset lihti kasutada 137 korda, hakkas törkuma, lint painudb nati kui laiali pudeneb.
Aga lasi hästi.
SKY -d, soomest ei ole tegelt SKY-d vaid Soome Kaitseliidu Mosin- nagant.id, mis on pöhjalikult ymbertehtud, sihikud päästikud, kabad. Milledega kokkupuudet oli olid väga korralikud, 0,5 - 1 MOA.

Veiko Palm kirjutas:Õhutõrje - 23mm. Aga õhutõrje juhtimine, tulejuhtimine, eelhoiatus? Milline õhuseirepilt? Aga kuidas NATO saab eelhoiatust? Millised laskemoonavarud meil olid? Milline oli meie autopark ja veelgi tähtsam - milline oli meie võime autosid töökorras hoida? Ja igapäevane elu-olu. Millistes tingimustes ajateenijad elasid? Ühesõnaga - probleeme võisime isegi teistele jagada. Seega tegu ei olnud mingi imeliku põhimõttelise vastuseisuga, vaid ikka kaalutletud aruteluga. Ja veelkord - enamus sellest arutelust käis ikka kaitseväe sees, mingit ministeeriumi-kolli ei tasu siia segada. Kuigi ma ei imestaks, kui ministeeriumis oleks sellele ideele kõige ülaloleva valguses vastu oldud. Et proovige kõigepealt omil jalul seista ja siis vaadake edasi. Ah jaa - viimaseks tuletan meelde, et tollal koosnes kaitsevägi suurel arvul "iseseisvatest" asutustest, seega keskset eelarve ja kulude juhtimist ja kontrollimist sisuliselt ei olnud.

Öhu osas olen päris vait. Väeosa oli olemas, mis ja täpselt ei ole kursis.
Autode töökord söltus tagala suutlikusest, aga vene masinad ja miskid ida imed need olid. Varusoadega nii hästi kui olla saab, kui 15 erinevat masinat pargis. Chevy Blazer, usa armee mudel oli lemmik, diisel V8 ja usa stiilis vedrustus, vöisid ööpäeva masinas veeta, pehme soe,mugav, ei tapnud ära.
Iltised tulid hiljem, nendega oma ooper. Ajateenijate elutingimused kasarmus söltusid väga väeosast. Osades kohatdes remonditi ruume oma jöududega, sest alternatiive polnud, Kesksed hanked alles arenesid.
Pöhimötteliselt 2000-datel yritati tagantjärgi teha seda, mis 1990-datel tegematta jäeti masinate hoolduse osas.

Isiklik seisukoht on see, et kui tankitörjuja ei ole elusat tanki näinud, on miski asi jama. See 10 poolakat hallinurka Tapale, no ei tapa, Köige muu juures oleks ka sellega hakkama saaduyd, aga, need masinad ei vöi liikuda teel. Mitte meetritki. Metallint asfaldil on päris kole. Et siin oli asukohas väga suur tähtsus.

Metallindid ei tohi asfaldil liikuda ja mitte meetritki? Isiklikult olen korduvalt Soomes sõitnud mööda Hämeenlinna kiirteed laagrisse Hätilässe nii T-72, kui ka BMP-dega. Tavapärane lugu, kilomeetrid ja mitte meetrid. Ühesõnaga - laialt levinud eksiarvamus.

Laialt levinud eksiarvamus tänu õppetanki mitteomamisele. Laialt levinud ka ohvitseride seas. M.O.T.T

Kui ma juba sõna võtsin, siis tahan tänada kõiki kes vaevuvad siin selgitusi jagama. Sest teadmatus/usaldamatus on samamoodi õõnestav.
Selle teadmatusega on ka kohati nii, et vastase luure (tänu Simmidele) teab ammu meie nõrkusi aga meie elame (poliitiliselt sobivas) õndsas teadmatuses.
Samuti ärge pahandage argumenteeritud kriitika peale. Ilmselgete probleemide eitamine ja ignoreerimine on kah õõnestav. Samas on muidugi optimistliku konstruktiivse fooni hoidmine tarvilik.

hummel kirjutas:Leo 2A4 enam vist ei pidavat kuskilt saada olema. Kas moditud, müüdud või utiliseeritud. Seega oleme odavamast ja jõukohasemast palast ilma jäänud.

Kui Berliinis olla äsja arutatud mõtte üle, kinkida igale Balti riigile nende kaitse tugevdamiseks pataljoni jagu tanke 3 x 52 = 156 tanki ja Tanknetis saadi lahutamis-, liitmistehete tulemusena Saksamaa allesjäänud Leopard- 2A4 koguarvuks vähemalt 157 siis kuhu need 156 või 157 Leopard- 2A4 tüüpi tanki sealt Saksamaalt üleöö haihtusid?

hummel kirjutas:Oleks võinud osta 1 kompanii tanke CV-de toetuseks

Millist reaalset soomusmanöövervõimet sa selle üksiku tankikompaniiga loodad saavutada? Asjatundjate poolt on juba ammu välja öeldud, et mingi üksik kompanii ei anna praktiliselt mitte mingisugust lahingulist efekti. Milleks siis asjatundjate arvamuses kahelda?

T-55, Leopard-1 lahinguline väärtus tankina oli juba 20 aastat tagasi ümmargune 0 ja viimase 20 aastaga pole siin märkimisväärseid muutusi toimunud. Mingit toimivat tankipataljoni poleks Eesti toona suutnud neist nii või teisiti luua, seisaksid ja roostetaksid Läti näitevaral need meil siin samuti.

T-54/55 ja T-72 lahinguline väärtus ISILi jaoks on küllalt suur olnud.

M1 Abramsite lahinguline väärtus Iraagi armee jaoks on aga ümmarguseks nulliks osutunud.

T-64 ja T-72 lahinguline väärtus ukrainlaste ja venelaste jaoks on minu arusaama järgi samuti märkimisväärne olnud.

Vaatan just CNNist, et Türgi on päris suurel hulgal M60 Pattoneid Türgi-Iraagi piirile ülesse rivistanud arvatavast lootes, et neil uunikumidel ikka mingit lahingulist väärtust on.

Ootame ja vaatame?!

Veiko Palm kirjutas:Metallindid ei tohi asfaldil liikuda ja mitte meetritki? Isiklikult olen korduvalt Soomes sõitnud mööda Hämeenlinna kiirteed laagrisse Hätilässe nii T-72, kui ka BMP-dega. Tavapärane lugu, kilomeetrid ja mitte meetrid. Ühesõnaga - laialt levinud eksiarvamus.

See toimus kooskõlatatult riigiga. Sommidel oli, on selline riiklikul tasemel härrasmees kokkulepe, et söidetakse vòimalikult vähe ja kaitseelarvest makstakse iga aasta kompensatsiooni teede lőhkumisest. Erateedega sama asi. Kompanii liigutamisel piki kruusateed söitis kolonni löpus veoautotäis pioneere, kes esmalt labidatega tasasid hullemad kohad, õppuse järel oli tellitud teehöövel. Kusjuures őppusel olid cv90, leo2a4.

Seettu on soomuki juhtidel, juhul kui teedel sõit, käsrud ja õpetatud sõitma nagu "kikivarvul".
Sõltub asi ka lumest, 1-2 cm jäidet, lund teel päästab asflati palju. Kui aga T72 tömbab kohapeal 180 kraadi kuumal asfaldil ja koorib sellelt maha 3cm,bläheb asi paberite kirjutamiseks. Soome kaader, kes asjast rääkis, oli seejuures sellise näoga, et oli ysna selge, et ta on 1000 korda seda seletanud ja öpetanud ajateenijatele ja jätab palju rääkimatta.

Lihtsalt niisama, et lähme söidame öppusele, plaankonspekt ja asi korras, see ei ole, kui on puhas metallroomik.
Leo 2 aga söidavad Turu ymbruses alatasa ringi kus vaja. 5avaliselt hooldusesse. Yks on roolis, teine mees luugis ja kogu lugu, päevatuled, suunatuled, pidurituled jms olemas ja pomw muret, ei ole vaja eri lubasid vms.
Taustaks:
Käesolevasse teemasse lendasimse Trummiga sisse teisest kohast, kus rääkisime teemast ida vs lääs ja es8ndasin seisukohta, et kui endale miskit tahta, siis igal juhul lääne pill, normaalse diisel apu-ga ja kummipatjadega roomikutel.
Samuti oli juttu semlest, kuidas kõik ida tehniia sommidevpoolt aatomiteks lahti löödi, yle käidi ja alles siis käiku vöeti. Tänapäeval tapaks see ida hinnaeelise koheselt.
Ja 90 keskel oleks vöind t55 võtta keskpolygoonile kyll. Mured muredeks, aga suurem osa södurei ajateenijaid ei ole elu sees elusat tanki näind ja see ei ome hea.

Abramsid on lätis? Arvan et asukoht mängib, reageerivad eesti või leettu võrdse ajaga sealr.

pagan kirjutas:Laialt levinud eksiarvamus tänu õppetanki mitteomamisele. Laialt levinud ka ohvitseride seas. M.O.T.T

Kui ma juba sõna võtsin, siis tahan tänada kõiki kes vaevuvad siin selgitusi jagama. Sest teadmatus/usaldamatus on samamoodi õõnestav.
Selle teadmatusega on ka kohati nii, et vastase luure (tänu Simmidele) teab ammu meie nõrkusi aga meie elame (poliitiliselt sobivas) õndsas teadmatuses.
Samuti ärge pahandage argumenteeritud kriitika peale. Ilmselgete probleemide eitamine ja ignoreerimine on kah õõnestav. Samas on muidugi optimistliku konstruktiivse fooni hoidmine tarvilik.

Jutt põhineb isiklikul kogemusel. Poola rankid oleks pidand ära vötma, isegi kasvöi ainult Keskpolygonil kaadrile Näitamiseks.

Tänapäeval ykstasköik mis, aga läänest.

mart. kirjutas:

hummel kirjutas:Oleks võinud osta 1 kompanii tanke CV-de toetuseks

Millist reaalset soomusmanöövervõimet sa selle üksiku tankikompaniiga loodad saavutada? Asjatundjate poolt on juba ammu välja öeldud, et mingi üksik kompanii ei anna praktiliselt mitte mingisugust lahingulist efekti. Milleks siis asjatundjate arvamuses kahelda?

Kas mitte rootslased ei majandanud mehhaniseeritud pataljonidega, milles kaks kompaniid tankidel, kaks lahingumasinatel. Meelde on jäänud väide, et selline pataljon olla pigem administratiivne üksus, kuivõrd manöövritel liikuvat nad ringi peamiselt 1+1 pool-pataljonidena.

Edit: asjakohane link ka selle kohta: http://home.swipnet.se/~w-42039/armored ... fantry.htm

Viiskümmend kirjutas:T-54/55 ja T-72 lahinguline väärtus ISILi jaoks on küllalt suur olnud.

M1 Abramsite lahinguline väärtus Iraagi armee jaoks on aga ümmarguseks nulliks osutunud.

T-64 ja T-72 lahinguline väärtus ukrainlaste ja venelaste jaoks on minu arusaama järgi samuti märkimisväärne olnud.

Vaatan just CNNist, et Türgi on päris suurel hulgal M60 Pattoneid Türgi-Iraagi piirile ülesse rivistanud arvatavast lootes, et neil uunikumidel ikka mingit lahingulist väärtust on.

Ootame ja vaatame?!

Kirjsoskamatu inimese käes vahet ei ole, hanesulg vöi Parkeri sulepea, romaani sealt ei tule.

Yritan öhtul täpsemalt kirjutada. Telefon on selleks nati vilets,