F-35 olevikust ja tulevikust

[Kapten Trumm]

Eurofighteri saagas oli ka mingi veider lugu selle kahuriga, osa raamatuid väidab, et britid lendasidki ilma.
F-22 ja F-35 näivad olevat siiski veendunud kahuri kasutajad.

Seejuures maailmas näib olevat 2 "parteid"
-väiksema kaliibri ja suurema laskekiiruse fännid (20 mm Gatling) - USA tehnika kasutajad.
-suurema kaliibri ja suurema laskekauguse fännid (27-30 mm üheraudne)-prantslased, eurooplased, rootslased, venelased.
Seejuures venelased on vahepeal parteid vahetanud - tavapäraselt 2x23 mm ja vähem levinud 23 mm Gatlingu pealt läksid nad 30 mm üheraudse peale ja on siiani sellele jäänud.

Kahuri tähtsus kuivas kokku tagavararelva ja A2G relva seisusesse, kui raketid muutusid usaldusväärseks.
Kõige rohkem mõjutas seda vast all-aspect IR rakettide tulek (mis võimaldas usaldusväärselt tabada iga nurga alt, mitte ainult sabast) - AIM-9L, R-60M.
Muidugi arvan, et Top Gun oleks võinud ka anda kahuri-võite juurde, sest kursus tegeleski põhiliselt lähimaa õhuvõitluse tehnika ja taktikaga - kahurist tabamine oleks seal kirss kreemi peal (nõuab enim oskusi).

Enne siin just sai viidatud, milliseid suurepäraseid tulemusi saavutati Vietnamis nii USA kui NSVLi lennukitel, millel puudus pardakahur hoopis.

Kahuri puudumist asendati seal taktikaga - tavaliselt tähendas see tiba suuremat kaugust sihtmärgiga (ja mitte endale ligi laskmist). Ja vietnamlaste lõksude (kitty-kitty) vältimist.

[Lemet]

Huvitav, miks siis küll vaatamata nendele "silmapaistvatele tulemustele" paigaldasid mõlemad pooled kibekähku suurtükid lennukitele tagasi? Esmalt konteinerites, seejärel juba statsionaarselt. Juhmid?

[erick]

Müüt läks liikvele ebapädevate masside seas ja ümber seda enam lükata ei suudetud. 13:1 kill ratio või mitte.

[Lemet]

Et konstruktorid midagi ebapädevate pilootide seas liikumaläinud müütidele tuginedes(seda enam veel sõjaajal) toimetavad, on kohe kindlasti linnalegendi tasemel jutt. Selliste asjade taga on siiski kaine arvestus, mitte müüdid. Aga vaba maa, igaüks usub, mida tahab...

[erick]

Et konstruktorid midagi ebapädevate pilootide seas liikumaläinud müütidele tuginedes(seda enam veel sõjaajal) toimetavad, on kohe kindlasti linnalegendi tasemel jutt. Selliste asjade taga on siiski kaine arvestus, mitte müüdid. Aga vaba maa, igaüks usub, mida tahab...

Loe mõni raamat läbi sellest, kuidas näevad välja uute relvade väljatöötamise programmid. Seda jama, mida sõdurid ja kindralid soovivad konstruktoritelt saada, ei jaksa keegi ära kirjeldada. Aga ometi on nemad konstruktorite kliendid ja neist sõltub, milline omavahel konkureerivate disainibüroode prototüüp lõpuks tootmisesse antakse.

[Lemet]

Ma olen läbi lugenud mõne raamatu sellest, kuidas ja miks aretati kibekähku Vietnami kogemuste põhjal kahureid...ebapädevatest massidest pole juttugi. Jämedalt ja karikatuuris- lasi MiG oma raketid välja, ei tabanud ühegagi ja oli edasi suuresti lendav märklaud vähimagi protestivõimaluseta.

[erick]

Ma olen läbi lugenud mõne raamatu sellest, kuidas ja miks aretati kibekähku Vietnami kogemuste põhjal kahureid...ebapädevatest massidest pole juttugi. Jämedalt ja karikatuuris- lasi MiG oma raketid välja, ei tabanud ühegagi ja oli edasi suuresti lendav märklaud vähimagi protestivõimaluseta.

Ometi USAFi kill ratio langes alla 2:1 peale pardakahurite taaskasutuselevõttu F-4 Phantomitel, samas kui US Navy oma tõusis ilma pardakahuriteta enneolematutesse kõrgustesse 13:1 juures. Must maagia vist.

Viide ka: http://www.sandiegomagazine.com/San-Die ... -Learning/

[Kapten Trumm]

Sellel langusel võisid olla ka muud, hoopis kaalukamad põhjused kui kahurite kasutuselevõtt.
Näiteks kehva pilotaazioskus, mis muutis kahuri kasutamiseks MiG-idele ligi ronimise veel ohtlikumaks.
Nagu näitab kujukalt IDF, määrab enim tihend istme ja juhtkangi vahel.
Kahju, et USN ei kasutanud kahuritega masinaid, võib-olla oleks see suhe nt 15:1 olnud, sest kahuri kasutamine on lennumeisterlikkuse tipp, mida teeb elektroonika, tuleb ära teha kangi ja pedaalidega?

Jämedalt ja karikatuuris- lasi MiG oma raketid välja, ei tabanud ühegagi ja oli edasi suuresti lendav märklaud vähimagi protestivõimaluseta.

Mina tean ühe inimest (olen netis aastaid tagasi suhelnud), kes lendas F-4 (vist F-4D peal).
Kuidas käis vietnamlaste õhulahing (jutt 21-st) - läheneti maapealse suunamise käskude järgi suurel kiirusel, lasti raketid lendu ja väljuti suurel kiirusel - tavaliselt ühe rünnakuga asi piirduski. Maapealne juhtimine üritas MIG-i suunata märkamatult sihtmärgi selja taga (lennati radar väljas), seepärast ka need Combat Tree'd ja asjad tehti. Tavaliselt kadusid peale rünnakut pilvedesse ja enam tagasi ei tulnud. Rakettidega juhtus alatasa asju, et "goes haywire", AIM-7'd kukkusid lihtsalt tiiva alt ära ja mootorid ei käivitunudki. Või lendasid suvalises suunas. Mõnikord kukkus sul pool raketikomplekti sedasi alla või lendas kuhugi. Taolised dogfightid, nagu Discovery näitas, olid pigem erandlikud ja neid võib-olla lubasid endale suuremad ässad. Vietnami ässade suht suured skoorid tulidki tavaliselt varitsemise arvelt. Võit oli ka siis, kui kedagi ei tabatud - kogu formatsioon pidi nt pommid (ja lisapaagid) alla viskama ning sellega oligi asi mokas.

F-16 loodi omal ajal just Vietnami kogemuste põhjal (hävituslennuvägi nõudis kerget, lihtsat ja massilist hävitajat), kopeerides lihtsalt MiG-21 kontseptsiooni, kerge ja odav väikse radariga, ühemootoriline, kahuri ja lühimaarakettidega masin. Nõudmistes oli kahur sees esimeste asjade hulgas.

[erick]

Raketirünnakud on pikalt distantsilt oluliselt tulemuslikumad K/D ratio osas kui vastase lennukiga väga suurt riski võttes lähivõitlusesse laskumine.
Lased raketid ära ja liigud täiskiirusel minema, siis on hea tõenäosus, et oled ka järgmisel sortiel võimeline sama tegema.

Kapten Trumm, ma saan aru, et sa romantiseerid siin sellist I MSi aegset mõõduvõttu, aga praktikas on maksimaalselt efektiivselt distantsilt sooritatud hit and run ikkagi selgelt tulemuslikum taktika. Parim piloot on ikka see, kelle relvast vastane langeb enne, kui isegi aru saab, et keegi teda laseb.

[Kapten Trumm]

Eks ta nii ole.
Seda tarkust õpetasid ka NSVL-st tulnud "turistid" pilusilmsetele seltsimeestele. Tõsi, "kaugelt" sai tollal lasta ainult ÕT.
Varitsus koos äkkrünnakuga oli USA õhuülemvõimu vastu levinuim ja tulemuslikum võitlusviis, nii hävitajate kui ka õhutõrje rakettide näol. Õhutõrje õppis seda muidugi olude sunnil kasutama, kui ameeriklased asusid ÕT süsteeme ründama. Dogfighti teemal vietnamlased nii edukad enam polnud - eks siin oli võib-olla ka probleemiks see, et nõuka lennuvägi sellega just ülearu ei tegelenud.

[Kulibin]

Et konstruktorid midagi ebapädevate pilootide seas liikumaläinud müütidele tuginedes(seda enam veel sõjaajal) toimetavad, on kohe kindlasti linnalegendi tasemel jutt. Selliste asjade taga on siiski kaine arvestus, mitte müüdid. Aga vaba maa, igaüks usub, mida tahab...

Loe mõni raamat läbi sellest, kuidas näevad välja uute relvade väljatöötamise programmid. Seda jama, mida sõdurid ja kindralid soovivad konstruktoritelt saada, ei jaksa keegi ära kirjeldada. Aga ometi on nemad konstruktorite kliendid ja neist sõltub, milline omavahel konkureerivate disainibüroode prototüüp lõpuks tootmisesse antakse.

See väärib kümmet punkti ! Olles aastaid kätpidi asja sees, saan vaid kinnitada, et konstruktorite ja arendajate õudusunenägu on nimelt debiilsed kindralid. Aga miks siis üldse sellega tegeleda küsite, vastus ju lihtne: Neil on oma lollide soovide rahuldamiseks meeletult pappi ja see on riiklikult garanteeritud. Ei mingit venitamist ega tünga.
Think impossible ! We realize it.

[Lemet]

Ometi USAFi kill ratio langes alla 2:1 peale pardakahurite taaskasutuselevõttu F-4 Phantomitel, samas kui US Navy oma tõusis ilma pardakahuriteta enneolematutesse kõrgustesse 13:1 juures. Must maagia vist.

Maagia või mitte, kuid fakt jääb faktiks- vaatamata "enneolematutesse kõrgustesse küündivale suhtele" (siinkohal - kuidas ikkagi see kaotuste kogusuhe seal Vietnamis lõpuks välja joonistus ) ilmus alates 1968 aastast ilmus Vietnami taevasse F-4E, millel oli juba statsionaarne sisseehitatud suurtükk. Ilmselt inspireerituna rohkearvulistest kaotustest, kus raketid välja tulistanud Fantoomid langesid vietnamlaste MiG-17 kergeks saagiks. Muideks, kas mitte esimene F-4 peetud õhulahing 1965 aasta aprillis ei lõppenud nimelt sellise tulemusega? Ka venelaste poolt hakati samal ajal tarnima Vietnamile hävitajaid МиГ-21ПФМ keskkonsoolile riputatava konteineriga ГП-9, veidi hiljem aga juba hävitajaid МиГ-2ШФ ja МиГ-21МФЛ statsionaarse suurtükiga ГШ-23. Kuidagi väga üheaegselt võeti masside paanikast mõlemal poolel lennukeid täiustama hakata. Ja jälgitakse siiani seda joont. Nii et kogu lugupidamise juures- jutt suurtükkide mittevajalikusest ja ebaotstarbekusest ei mõju veenvalt, kui kogu maailmas neid aegunud jubinaid siiani kõige kaasaegsematelegi külge projekteeritakse.

[Kapten Trumm]

Noh, need "uute relvade programmid", kus kipuvad tänases rahapuuduses tooni andma kokkuhoidu jutlustavad kaitse-ametnikud, on ka läbi ajaloo tootnud vägagi vigaseid asju.
Kirjutan seda seepärast, et asja kajastus "fantaseerivad reaalsustajuta sõjaväelased" vs "tulblid realistidest kaitseametnikud" pole päris tegeliku eluga kooskõlas olev vastanus.
Selle joone vaimseks liidriks võib vist pidada Kennedy-aegset kaitseministrit McNamarat.

Nii et kogu lugupidamise juures- jutt suurtükkide mittevajalikusest ja ebaotstarbekusest ei mõju veenvalt, kui kogu maailmas neid aegunud jubinaid siiani kõige kaasaegsematelegi külge projekteeritakse.

Siinkohal oleks sobilik korrada lemmitsitaati, mis pärineb Leninilt - praktika on tõe kriteerium.
Lennuväe ajalugu on täis igasugu tupikarendusi ja mitmeid neist on korduvalt tehtud. Kusjuures iga kord on selle loojad olnud täies veendumuses oma idee eksimatusest ja suutnud ka sõjaväelased punti saada.

[erick]

Ometi USAFi kill ratio langes alla 2:1 peale pardakahurite taaskasutuselevõttu F-4 Phantomitel, samas kui US Navy oma tõusis ilma pardakahuriteta enneolematutesse kõrgustesse 13:1 juures. Must maagia vist.

Maagia või mitte, kuid fakt jääb faktiks- vaatamata "enneolematutesse kõrgustesse küündivale suhtele" (siinkohal - kuidas ikkagi see kaotuste kogusuhe seal Vietnamis lõpuks välja joonistus ) ilmus alates 1968 aastast ilmus Vietnami taevasse F-4E, millel oli juba statsionaarne sisseehitatud suurtükk. Ilmselt inspireerituna rohkearvulistest kaotustest, kus raketid välja tulistanud Fantoomid langesid vietnamlaste MiG-17 kergeks saagiks. Muideks, kas mitte esimene F-4 peetud õhulahing 1965 aasta aprillis ei lõppenud nimelt sellise tulemusega? Ka venelaste poolt hakati samal ajal tarnima Vietnamile hävitajaid МиГ-21ПФМ keskkonsoolile riputatava konteineriga ГП-9, veidi hiljem aga juba hävitajaid МиГ-2ШФ ja МиГ-21МФЛ statsionaarse suurtükiga ГШ-23. Kuidagi väga üheaegselt võeti masside paanikast mõlemal poolel lennukeid täiustama hakata. Ja jälgitakse siiani seda joont. Nii et kogu lugupidamise juures- jutt suurtükkide mittevajalikusest ja ebaotstarbekusest ei mõju veenvalt, kui kogu maailmas neid aegunud jubinaid siiani kõige kaasaegsematelegi külge projekteeritakse.

Siinkohal võibolla peaks küsima, et kui mugavalt sa ennast tunned inglisekeelset teksti lugedes (mina nt venekeelset lugedes mitte eriti). See artikkel, mida ma sulle eelnevalt linkisin, seletas detailselt lahti probleemi olemuse:

Essentially, aviators were in battle armed with Sidewinder missiles with a range of 13 miles but rules that called for visual identification (so by the time they could identify the target, they were inside the missile’s minimum range); no guns; and little practice or tactics training.

Maakeeles siis, kuigi Sidewinderitel oli 13-miiline laskeulatus, nõudsid USA valitsuse kehtestatud lahingureeglid pilootidelt vastase lennuki identifitseerimist palja silmaga. See viis Phantomid aga lähivõitlusdistantsidele, kus nende raketid ei pruukinud isegi aktiveeruda sedavõrd lähedal asuvate sihtmärkide pihta. Kahurit neil polnud, samuti mitte vastavat treeningut, kuidas sellises olukorras käituda. Ühesõnaga, retsept hävinguks.

Eks siin on iga mehe ja tema südametunnistuse otsustada, kas probleem oli ikkagi lennukis või reeglites, mille alusel lennukit sõdima sunniti. Nagu öeldud US Navy ei võtnud Vietnamis kunagi pardakahureid kasutusele, muutis lahingudoktriini läbi Top Gun programmi, ja tulemused olid silmapaistvalt head, mis selgelt õigustas F-4 Phantomite algset kontseptsiooni.

[Kapten Trumm]

Ära nüüd seda tuvastamist päris huupi ka seda tõlgenda, taevas, kus õhk ei virvenda ja õhu läbipaistvus on suurem kui maapinna ligidal, on piloodilt nõutava nägemisteravusega hävitaja suurune lennuk palja silmaga tuvastatav rahulikult 5-10 km kauguselt sõltuvalt valgusoludest, spetsiifiliste profiilide korral (mida MiG-21 ja MiG-17 kindlasti on) veel kaugemaltki. Kui asi toimub valgete pilvede taustal (kõrgel lennates on pilved allpool alati valged), siis võibolla kaugemaltki. Ehk siis see visuaalne tuvastamine polnud päris air policing, et võtsime vastasele kõrvale ja tegime pilti.

Vietnami sõjas olid probleemiks osakoormustel hirmsasti suitsevad J79 mootorid (nt F-4) - valgete pilvede taustal oli nende tulek näha kuni 100 km palja silmaga. Lihtsalt tossujuti järgi.

Minu maakodust käib üle Lenskasse minev lennukoridor - reisika tavaline lennukõrgus on 10 km. Maa pealt palja silmaga vaadates otse lennuki alt on näha nii plaaneri konfiguratsioon kui ka mootorite paigutus. Ma nüüd Airbusi ja 747 vahe tegemisele ei pretendeeri, aga 747 ja 737 vahe teen palja silmaga kindlaks küll. Lennuk ise muutub selge ilmaga nähtavaks visuaalselt kuskil 30 km kauguselt (teades kõrgust ja arvestades nurga, mille all ma näen).
Kõige rohkem maksab tihend istme ja juhise vahel, riistad tulevad selle järel.

Selle kahurijutu juurde on selline vähetuntud fakt, et USN oli maailmas esimene kiivrisihikute kasutaja (VTAS, F-4 ja F-14 peal). Millest võib järeldada, et nad ei olnud siiski rahul rakettide+väljaõppe teemaga, taoline sihtimissüsteem annab eelise just väikestel vahemaadel, kus lennukid üksteise suhtes suure nurkkiirusega liiguvad. 15 km taha laskmiseks seda vaja pole, nii kaugel on sihtmärgi nurkkiirus laskja suhtes väike ja rakettide suunamine on lahendatav lennuki enda pööramisega. Mul küll pole andmeid, kui palju nendega Vietnamis alla lasti, aga sõja ajal nad juba olemas olid. Teema ise jäi hiljem, paremate lennukite tulles soiku ja taaselustati alles JHMCS-ga.