www.militaar.net

nublu kirjutas: Brasiilia lennuvägi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_ ... ganization
võtame ainult hävitus- ja hävituspommituslennuväe ükused.

1º/1º GAvCa - F-5EM,AT-27 - Santa Cruz
2º/1º GAvCa - F-5EM,AT-27 - Santa Cruz
1º GDA - F-2000,AT-26,AT-27 - Anápolis
1º/14º GAv - F-5EM,F-5FM,AT-27 - Canoas

Üksus - kasutatavad lennukid - baas
AT-27 on laiemalt tuntud kui Tucano...
http://en.wikipedia.org/wiki/EMBRAER_Tucano

Täiesti mööda näide. Vaatame Brasiilia teemal ka, millised on sealsed ohuhinnangud ja kes on vastased. Riigil, mille põhilennuk on F-5 puuduvad tõsiseltvõetavad vaenlased. Samas piirkonnas näiteks rõhub Tsiili aktiivselt ex-NATO F-16A MLU peale, põhjuseks peavaenlane Peruu.

Low cost lennuvägesid, mis kasutavad analoogselt lahingüksustes paralleelselt hävituslennukitega ka treeninglennukeid leiab Lõuna-Ameerika mandrilt hulgim. Mitte kõik neist ei suuda omale lubada turbo-prope...

Low cost= low efficiency. Mismoodi sealkandi riigid selle õhusõjaga reaalselt hakkama saavad, näitas nt Falklandi sõda väga ilmekalt - kus arvukas, vananenud ja küündimatu juhtimisega Argentiina õhujõud said pisikeselt Suurbritannia tekilennuväelt peksa niiet teist sellist annab otsida. Argentiina kasutas ka odavat ersatsi nagu Puccarad, A-4'd ja totaalselt vananenud Mirage'sid. Ainuke kaasaegne masin nende lennukipargis oli Super Etendard ja need saavutasid ka ainsana edu ilma, et poolt üksust alla ei lastud.

Kuidas ELINT päästab varahommikuse lennuvälja Tochka U rünnaku eest? Kui mõni minut varem on eelmine selline juba maandunud Kellaveres?

Hmm kui uuemad Iskanderid suudavad tabada nii CEP=250 meetrit, siis vanema ja ebatäpsema Tochka-ga on päris tükk tegemist, et üheainsa raketiga tabada 25x25 m märki nagu radar või lennukiangaar? Andke nüüd aru sellest, et need külma sõja reliktid ei ole Tomahawkid, mis lendavad aknast sisse.

Miks ei võta?

No sa vaata seda pilti ja mõtle veelkord järele, milline võimalus on +/- 250 meetrit relvaga tabada sellist objekti (isegi kui ta seisab paigal ja ootab tabamist)?

http://www.minut.ee/files/mauri/tech/vera_s.jpg

Sama hästi võiks väita, et Pasisid pole ka mõtet osta, venelased lasevad need Tochkadega puruks.

Mis puudutab Kellavere radarit, siis tegemist on mobiilse radariga, mis on rahuajal paigutatud statsionaarsele asukohale. AN/TPS-117 on täpselt sama mobiilne kui on üks tüüpiline keskmaa õhutõrje raketikompleks - tema töölepanekuks transpordiasendist kulub 30 minutit. Normaaloludes asub selline radar veoauto haagise peal.

Hm, ma kaldun arvama, et F-5 lennutund on märgatavalt odavam F-16 lennutunnist. Hooldevälbad - arvestades F-5 lihtsust - ilmselt võrreldavad. Varuosi läheb nende vanade masinate peale ilmselt rohkem küll...

Ei ole. Kolmanda generatsiooni lennuki hooldusmaht on neljanda generatsiooni omast kordades suurem.

nublu kirjutas:
Kui sa lisatud lingil oleks viitsinud veidi allapoole kerida, siis seal olid ka sellised üksused nagu 1 EIA ja 2 EIA, mis mõlemad asuvad Pirassununga lennuväljal ning kasutavad T-27 ja T-25 lennukeid. Need üksused tegelevad pilootide algväljaõppega...

See tõestab nüüd mida?
Ma tõesti ei tea, milline on Brasiilia hävituslennuväe struktuur ja milliseid töömeetodeid nad kasutavad. Ausalt-öelda see mind eriti ei huvita kah.

nublu kirjutas: Hm, ma kaldun arvama, et F-5 lennutund on märgatavalt odavam F-16 lennutunnist. Hooldevälbad - arvestades F-5 lihtsust - ilmselt võrreldavad. Varuosi läheb nende vanade masinate peale ilmselt rohkem küll...

Samuti - AT-27 on ka F-2000 (aka Mirage 2000 C) relvastatud eskadrillis, mis oma ealt oleks ilmselt meie ostetava second hand'iga võrreldavad.

Ei ole. F-5 hoolduskulud on parimal juhul samas suurusjärgus F-16-ga. Halvemal juhul suuremad.

nublu kirjutas: Ja ega ma polegi väitnud, et brasiillased ning teised seda kõike hea elu pärast teevad. Sai ju mainitud - low cost air force.

Kas Eesti eelarve kisub rohkem sinna USA või sinna Brasiilia kanti?

No keegi ei räägi ka kunagi mitmesaja hävitaja ostmisest nagu USA teeb. Jutt on meetoditest. Võitlusvõimelist lennuväge turboproppidega ringi põristades üles ei ehita. Miks brasiillased seda teevad on mulle arusaamatu. Vbl. teevad nad nendega luurelende, vbl. harjutavad navigeerimist (sellest ma saaksin F-5 puhul ja Brasiilia kontekstis juba aru, moodsa hävitaja puhul mitte) või tegelevad tont teab millega. Vbl. on see turboproppidea ringi põristamine poliitikute poolt peale surutud lollus. Ma tõesti ei tea. See siiski ei muuda midagi.

Tõsiasi on see, et ükski lennuvägi, millel on vähegi olemas tõenäosus vastasega õhulahingut pidada, ei tegele väljaõppinud hävituslendurite raiskamisega mingi turbopropi peal.

nublu kirjutas: Ja pealegi on meil palju tühje lennuvälja, neil pole aga veel ei turboprope ega hävituslennukeid. Rääkimata millegi kuhjamisest millegi otsa

Möh? Mis sa sellega öelda tahtsid?

Kapten Trumm kirjutas:
Hmm kui uuemad Iskanderid suudavad tabada nii CEP=250 meetrit, siis vanema ja ebatäpsema Tochka-ga on päris tükk tegemist, et üheainsa raketiga tabada 25x25 m märki nagu radar või lennukiangaar? Andke nüüd aru sellest, et need külma sõja reliktid ei ole Tomahawkid, mis lendavad aknast sisse.

No sa vaata seda pilti ja mõtle veelkord järele, milline võimalus on +/- 250 meetrit relvaga tabada sellist objekti (isegi kui ta seisab paigal ja ootab tabamist)?

http://www.minut.ee/files/mauri/tech/vera_s.jpg

Tuleb tunnistada, et Iskanderi lõhkepea on ligi pool tonni nii, et kui see on fragmenteeruv ja teeb ca. 50-100m peal paugu võib see see Vera-E-le häda teha küll. Aga see nii pika laskeulatuse puhul peaks Vera jõudma enne jalga lasta kui rakett kohal.

Kapten Trumm kirjutas: Täiesti mööda näide. Vaatame Brasiilia teemal ka, millised on sealsed ohuhinnangud ja kes on vastased. Riigil, mille põhilennuk on F-5 puuduvad tõsiseltvõetavad vaenlased. Samas piirkonnas näiteks rõhub Tsiili aktiivselt ex-NATO F-16A MLU peale, põhjuseks peavaenlane Peruu.

Hm, kas "proff" enne vastamist tabeleid ka vaatas või laseb puusalt?

Mis on põhilennuk?

Brasiilial on arvuliselt teenistuses kõige rohkem just Tucano erinevaid modifikatsioone. F-5 on "külma sõja" pärand, mis on praegu kasutuses hävitus-pommituslennuväe eskadrillides.

Kõige kaasaegsem on ainuke hävituslennukite eskadrill, mis on relvastatud F2000 lennukitega (Mirage 2000 c ja d).

Mis lennukid on kõige arvukamad Tšiilil lennuväes?

Minu andmetel on see T-35 Pillan, mis on tegelikult Tšiilis toodetud Piper PA-18. Nendest turboprope on vähemus.

Kahjuks pole mul Pillan'ite ja üldse Tšiili lennuväe kohta jaotust kus eskadrillis üks või teine lennuk teenib. Aga millegipärast ma usun, et enamuses eskadrillidest (kust leiab F-16) leiab F-16 kõrvalt ka Pillaneid

Kapten Trumm kirjutas: Low cost= low efficiency. Mismoodi sealkandi riigid selle õhusõjaga reaalselt hakkama saavad, näitas nt Falklandi sõda väga ilmekalt - kus arvukas, vananenud ja küündimatu juhtimisega Argentiina õhujõud said pisikeselt Suurbritannia tekilennuväelt peksa niiet teist sellist annab otsida.

Jätaks selles teemas Falklandi sõja käsitlemata. Kui vaja - teeme sellest omaette teema. Juhtumisi on see üks neist vähestest, mida ma veidi olen viitsinud uurida

Ainult 2 fakti.

Super Etendard polnud mingil määral tegija. Etendardid osteti Prantsusmaalt koos Exocet rakettidega. Kuid tehniline tugi sellele kompleksile kaotati juba enne sõda. Argentiinlased tulistasid sõja ajal kahel korral Exocet rakette ning kahel korral raketi lõhkepea (raketil mis tabas laeva) ei lõhkenud. Tekkinud tulekahju ning kahju laevale oli tingitud rakettmootorist. Ühel korral oli kahju tõsine.

Kõige edukamad olid argentiinlastel (laevade ründamisel) just A-4 ründelennukid, probleemiks kujunesid kasutatud 226 lb briti pommid. Aga miks - see on teema omaette...

Kaotuste suhe 102 vs 28 oli muidugi tugevalt Argentiinlaste kahjuks, aga arvestada tasub seda, et peale Falklandi lennuvälja rivist väljaviimist tegutsesid nad oma tegevusraadiuse piiril...

Mis puutub rakettide tabamistäpsuste arvestamist ja muud sellist - radari rivist väljaviimiseks ei pea rakett kukkuma 250 m kaugusele radarist. Radari masti murrab maha ka märksa kaugemale kukkunud raketiplahvatuse lööklaine. Killukahjustustest antennile ma ei hakka rääkimagi...

Lennukite hoolduse 3 või 4 põlvkond - see on kõik ilus teooria. Paluks konkreetseid numbreid F-5 ja F-16 kohta.

F-5 oli low cost fighter, mis loodi just MAP programmi tarbeks ning mida pakuti riikidele, kelle tehniline võimekus oli madal.

Seda ma usun küll, et F-4 ja F-5 hooldustundide arv erineb kordades

Kilo Tango kirjutas: Möh? Mis sa sellega öelda tahtsid?

Ahh, ausalt öeldes tundub, et vastus on möhh-möhh.

Ei viitsi eriti. Sa ei ole ju nii loll nagu üritad näida. Võrdle SKP per capita, eelarve per capita, kasvõi eelarve per ruutkilomeeter...

Loomulikult pole meile jõukohane sadade uute hävituslennukite ostmine.

Ma pole seni veel toonud võrdluseks ka ühegi võrdse eelarvega riigi lennuvägesi...

Ja nagunii see pole minu teema.

Venemaa foorumites on selliste arutelude kohta oma termin - kuidas ehitada ümargust kuupi.

Nii et võimelge edasi...

Nublu, nüüd saad kohe pasunasse oma võrreldavate eelarvetega

Omaan,kelle kaitse -eelarve on sama suur kui Eestil
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force_of_Oman

Kashstan, kelle kaitse-eelarve on Eestist väiksem
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... nse_Forces

Jah, selles nimekirjas on ka sportlennukite kasutajaid, aga on ka päris tõsiste lennuvägede omanikke (mida sa kohe hakkaks paariaks ja mittevõrreldaks tembeldada).

Kõike märkimisväärsem paar muide on Leedu ja Valgevene, kelle eelarved on umbes võrdsed, kuid õhujõud....naerukoht...

Mis puudutab seda SKP per kapita udu, siis vaata näiteks Poolat ja Rumeeniat, kelle SKP per capita on way madalam kui Eestil ja mõlemad neist on käinud õhuturbes ning mõlemad on sõlminud tehinguid USA-st uute lennukite ostmiseks. Meil seevastu pole isegi treeninglennukeidki endal - rendime neid erafirmast. Nüüd võib muidugi rääkida seda, et nende SKP on suurem, kuid võta proportsionaalselt nende õhujõududest palju meil peaks olema väiksema SKP tõttu.

Cost Benefit Analysis of the Department of the Navy's F-5 Tiger II Contract
http://handle.dtic.mil/100.2/ADA420357

F-5 vs F-18
lk 47-48
F-5 3910 $/h
F/A-18A/B 5977 $/h
Proportsioonile siis tähelepanu pöörata.

F-5-te puhul paluks ka mitte unustada "pain in the ass" faktorit hooldusel.
Samuti, et F-16 X peaks olema odavam pidada kui F-18

Dokument huvitav, soovitan veidi lugeda. Järeldused huvitavad.

nublu kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: Möh? Mis sa sellega öelda tahtsid?

Ahh, ausalt öeldes tundub, et vastus on möhh-möhh.

Ei viitsi eriti. Sa ei ole ju nii loll nagu üritad näida. Võrdle SKP per capita, eelarve per capita, kasvõi eelarve per ruutkilomeeter...

Loomulikult pole meile jõukohane sadade uute hävituslennukite ostmine.

Ma pole seni veel toonud võrdluseks ka ühegi võrdse eelarvega riigi lennuvägesi...

Ja nagunii see pole minu teema.

Venemaa foorumites on selliste arutelude kohta oma termin - kuidas ehitada ümargust kuupi.

Nii et võimelge edasi...

Jah, F-5 otsesed hoolduskulud (cash-out ilma investeeringuteta ressursijäägi pikendamiseks) võivad olla mõnevõrra odavamad kuigi see vahe ei ole märkimisväärne. Seda siiski vaid eeldusel, et pärast lennutundide lõppu ei kavatseta seda masinat enam hävitajana pidada ja asendushinda pole sisse arvestatud. Arvestada tuleb ikkagi sellega, et tegemist on kahemootorilise kolmanda põlvkonna hävitajaga, mille hoolduskulud kasvavad iga päevaga. Võimalik, et selle pärast brasiillased neid turboproppe kasutavadki, et airframe lennutunde säästa, sest F-5-d on siiski üsna vanad rondid.

Jutt algas siiski sellest: Sina väitsid, et lisaks minu ja Trummi poolt toodud numbritele hävitajapargi kulude kohta peab Eesti hankima veel ka turbopropid. See ei ole tõsi. Isegi kui Sinu enda juttu vaadata. Sest need rehnutid on mõlemad tehtud USA andmete põhjal ning seal lendavad hävituslendurid ainult hävituslennukitega (kui nad vabal ajal just oma isikliku Cessna või purilennukiga kusagil ringi ei hõlju). Nii, et kui valemisse tuua sinu plaan võtta õppust võitmatult Brasiilia lennuväelt ja hoida raha kokku turboproppidega, siis peaks kogusummas minema Eesti lennuväe ülalpidamine toodud numbritest ODAVAMAKS.

MOTT

P.S. See möhh käis selle sinu viimase lause kohta, millest ei ole võimalik grammatikavigade tõttu üheselt aru saada. Tsiteerin: "Ja pealegi on meil palju tühje lennuvälja, neil pole aga veel ei turboprope ega hävituslennukeid. Rääkimata millegi kuhjamisest millegi otsa"

Meil tühje lennuvälja? Neil? Kellel neil?

Kpt Trumm kirjutas:

Kõike märkimisväärsem paar muide on Leedu ja Valgevene, kelle eelarved on umbes võrdsed, kuid õhujõud....naerukoht...

Kommentaari korras võiks lisada, et Valgevene sai päranduseks NSVL'lt vää-gaa palju varustust, mida ta ise kasutab ja millest on ta palju ka välismaale parseldanud. VF ja VV õhutõrjesüsteemid on endiselt ühendatud, nii nagu ka NSVL ajal. VF toetab seda projekti vastavalt võimalustele. S-300 varujuppidega näiteks. Kui raud ühel päeval lõplikult sureb, siis on VV üsna kõhuli.

With shared PVO patrols and the Russians operating their early warning
missile site at Gantsevichi and the submarine communications centre at Vileyka, the military have managed to ensure that the western regional defence system has been significantly strengthened. The creation of the Unified Regional Grouping of Troops has also helped to secure a potential gaping hole in both countries' defence grid.

Militarily neither state has openly spoken about the creation of a united armed force: the creation of the unified PVO system is, arguably, the closest they've come: the Unified Regional Grouping of Troops is not a proper military force per se, existing for the time being only on paper and only planned to become operational should a military threat arise in the region

http://www.da.mod.uk/colleges/arag/docu ... s/cee/G110

Gruusia sõja lessons learned ja õppus "Siil". Juhul kui artikli juures olev pilt on tõesti võetud viimaselt õppuselt, siis ei ole nagu midagi õpitud.

http://www.postimees.ee/?id=41473

Brasiilia turbopropide kohta võiks lisaks F-5 tundide säästmisele olla see, et kuna tegemist on suure riigiga, siis ei ole nende väljaõpe ainult start, maandumine, BVR ja tiba dogfighti vaid ka ulatuslikud ümberpaiknemised õhuruumis ning grupioperatsioonid. Selleks on turbopropid täiesti piisavad. Kõik toimub aegluubis aga mõte jääb samaks.

Iva selles Valgevene jutus on see, et pole midagi nii, et jooskvad ülalpidamiskulud on nii tohutud, et ei saa kohe kuidagi. Valgevenel on üle 100 lahingulennuki ja nende vene lennukite jooksvad kulud on kolossaalsed. Samasuure eelarvega Leedul on neli L-39-t.

Mis neid kulusid puudutab, siis nagu eelpool öeldud sai, on nt kasutatud lennukite soetuskulu siiski murdosa kogu kuludes ja lõviosa kulub jooksvaks käigushoidmiseks.

Last, but not least (VF abi teemal VV-le) - kas on meil käinud keegi avaldus näpus küsimas Pentagonist või Valgest Majast, et tahame ise õhuturvet teha, kas USA on oma õhujõudude reservist nõus andma meile mõned lennukid ja oma miljardeid USD sisaldavast Foreign Military Aid programmist raha teatud kulude katmiseks? USA sponsoreerib Iisraeli igal aastal astronoomilise rahasummaga, et juudid ostaks USA enda relvi ja tugiteenuseid. Juudid olid lihtsalt aktiivseid ja saavutasid selle ise, mitte onu Sam ei käi mööda kaitseministeeriume rahakohver näpus. Vastus küsimusele on EI. Sest me oleme ise teadlikult välistanud lennuväe kui relvajõudude osa (tuues selle põhjuseks ka pseudoargumente) ja selle õigustuseks otsime ise põhjuseid, mille taha pugeda. Me oleme nii kõva liitlane, et jääme USA-ga viimseni Iraaki ja saame kohe viisavabaduse (mille peale vanad poolkommunistlikud Euroopa riigid juba pröökavad). Näiteks NATO õhuväed ehitati peale WWII kõik üles USA sõjalise abiga ja tekib küsimus, miks meil ei võiks seda teha.

Mis puudutab päranduseks saadud varustust, siis selle me välistasime ise 1994. aastal ja hakkasime natuke hiljem näputäit kraami mööda relvaturge kokku ostma. Välistasime näiteks ise võimaluse saada käsirelvad ja natuke aega hiljem ostsime Hiinast ja Rumeeniast samu relvi turuhinnaga. Paljud riigid seda kasutasid ja teps mitte kõik pole sellest Venemaaga laulatatud (meenutame Tsetseeniat, Gruusiat jne).

Lihtsalt repliigina - see tee pole ja Eesti ees püsti olnud.

Lisaks ka siia lingi kasutaja Tux postitusele:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 864#153864

Troll kirjutas:Lisaks ka siia lingi kasutaja Tux postitusele:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 864#153864

Tux-il on õigus aga see jutt käib praktiliselt iga suurema relvahanke kohta nii, et see ei ole lennukite spetsiifiline.

Minumeest on ülekohtune väita, et F-16 võitis konkursi tänu vastuostudele ja muudele pehmetele "teemadele". Tõe huvides on seal artiklis kirjas sedasi:

Aircraft requirements included the ability to detect, track and engage air targets in all-weather, all visibility conditions. Additionally, the multi-role fighter aircraft was required to detect, track and precisely engage ground and sea targets with both guided and unguided munitions, and to conduct reconnaissance with real-time transfer between optical, optical-electronic and radio-electronic devices to ground command posts.

As part of the technical analysis for each competing aircraft, Colonel Jan Błaszczyk of the Polish Air Force compared and evaluated the capabilities of the fighter aircraft according to various criteria. He used a relative scale to collate his results. Blaszczyk developed a composite score by weighting and combining the scores in each of the performance categories. In addition to the three competition aircraft, Błaszczyk included three combat aircraft that were being operated by the Polish Air Force in his analysis: the MiG-29 Fulcrum A, the Su-22M4 fitter, and the MiG-21bis Fishbed N. He graded all the aircraft in the following categories:
1. Technical/tactical parameters (air-air, air-ground)
2. Ability to maneuver (air-air, air-ground)
3. Armament (air-air, air-ground)
4. Avionics (air-air, air-ground)
5. Dynamical properties (overall)
6. Battlefield survivability
7. Electronic warfare/self-defense characteristics
8. Operational cost (labor hours, maintenance requirement)
9. Composite factor of all of the above41
The F-16 ranked first in the air-to-air and air-to-ground mission areas of the avionics and armament categories, as well as the overall evaluation. The Mirage and the Gripen both ranked first in other categories. For instance, the Mirage excelled in electronic countermeasures and performance while the Gripen had the lowest maintenance costs

Mina näen siin, et vaatamata igasugu poliitilistele teemadele oli ka ameeriklaste kaup selgelt parem. Kokkuvõttes hiilgas Gripen väikese hoolduskulude ja Mirage kiiruse ja elektroonikasõja vahenditega, kuid
kõikide faktorite kokkuvõttes oli F-16 parem.

Praegusel hetkel on juba aktuaalne mudel Block 60, mis on näiteks AESA radariga (mida rootslastel pole). AESA radar on samasugune revolutsioon radariasjanduses nagu steath lennuk "nähtavate" kõrval. Kui samadel tingimustel toimuks konkurss täna, siis ilmselt saaks TTA osas Gripen selgelt kaotajaks.

Block 60
Based on the F-16C/D Block 50/52, it features improved radar and avionics and conformal fuel tanks; it has only been sold to the United Arab Emirates. At one time, this version was incorrectly thought to have been designated "F-16U." A major difference from previous blocks is the Northrop Grumman AN/APG-80 Active Electronically Scanned Array (AESA) radar, which gives the airplane the capability to simultaneously track and destroy ground and air threats. The Block 60's General Electric F110-GE-132 engine is a development of the -129 model and is rated at 32,500 lbf (144 kN). The Block 60 allows the carriage of all Block 50/52-compatible weaponry as well as AIM-132 Advanced Short Range Air-to-Air Missile (ASRAAM) and the AGM-84E Standoff Land Attack Missile (SLAM). The CFTs provide an additional 450 US gallon (2,045 L) of fuel, allowing increased range or time on station. This has the added benefit of freeing up hardpoints for weapons that otherwise would have been occupied by underwing fuel tanks. The MIL-STD-1553 data bus is replaced by MIL-STD-1773 fiber-optic data bus which offers a 1000 times increase in data-handling capability.

http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon

Mina pidasin silmas just seda aspekti, et lennukite (ja teiste relvade) ost pole ainult suured kulud, vaid siin on võimalik ka vastutasu/teeneid saada. Ehk ei lähekski see ost nii kalliks?