F-35 olevikust ja tulevikust

[nimetu]

Visuaalseks ulatuseks loetakse kusagil 10-20 miili vist?
See muidugi ei tähenda, et nii kaugelt veel lennuki tüüpi on võimalik eristada.

[Kapten Trumm]

Vietnamis peeti silmas seda, et ei tulistataks omade pihta. Mitte air policing'u tüüpi kindlaks tegemist.
Asi vist selles oli, et ameeriklastel puudus kogu tegevusalal radarikate ja tollal käis oma-võõras elektrooniline tuvastamine läbi maapealse juhtimiskeskuse (või tollase algelise AWACS-i). Selline kummaline praktika oli kasutusel veel hiljutigi - näiteks Saksamaa F-4'd ei omanud oma-võõras interrogatorit kuni nende kasutuse lõpuni. F-16'd Euroopas aga said selle MLU uuenduse käigus (need neli vidinat lennuki ninal kabiini ees). "Algsel" F-16A-l samuti seda polnud (no ilma keskmaarakettideta pole väga vaja kah).

Venelased (tänu oma hiiglaslikule valvatavale õhuruumile) panid elektroonilisele tuvastamisele suurt rõhku ja minu arvestust mööda alates MiG-21 tulekust polnud seal ühtegi hävitajat, mis poleks omanud sihtmärgi elektroonilise tuvastamise võimet. Jutt pole siin (mitte ainult) transponderist, vaid seadmest, millega esitatakse radaril nähtava sihtmärgi kuuluvuse päring, seda kasutasid NSVL-s ka hävitajad, mis olid ainult lähimaarakettidega relvastatud (et säiliks nende "igailmavõime").

[Kulibin]

Väga vabandan, aga minuarust kisub see teema vägisi rappa ja andestagu mulle moded, aga pean siinkohal mainima, et arutaks võibolla igasegast vene saasta siiski kusagil mujal.
P.S. Loodan, et mõistate fakti, et idanaaber situb pigem päkapike, kui et f-35 taolise apastraadi valmis saab...
Needitud Su-34---35 my ass. Viies põlvkond on tiblunile ületamatu unistus ja enne tõuseb kuu solgiämbrist, kui matskoovia hoomab tõsiasja, et nende jaoks on muu maailm tehnoloogiliselt sama kaugel kui Maa Marsist. Pak- ta-fa-fa...
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ja kusagil siin ma küsisin käpteniherralt konkreetset vastust S-400 raketikompleksi reaalsete tulemuste kohta ...
Üldiselt on nüüd nii, et olen üle pika aja märganud mõningast trummipõrina vaibumist koos Ukraina ja Süüria tagasilöökidega.
Ehk mäletavad veel mõningad Ksf. kuidas kapteniherra claimis siin übertäpseid idanaabri süsteeme... Caliber my ass ...
Mitu lammast selle süsteemiga on grillitud ? Trumm, kurat, vasta siis ükskord adekvaatselt ja ära poe siin adminni selja taha.
Trumm, mille kuradi najal sa siin foorumis hüppad ? Wikipeedia ? Oled sa mees iial istunud kas või Mig-21 suguses vanarauas ?
Viimane vene saast mida on õnnestunud piloteerida on näiteks 29. Ok, siin on hunnikute viisi Cesnamehi, kes võtavad asju oma vanaemadele projekteeritud vahendite mätta otsast. No ma ei saa kohe ilma ropendamata... Ja keegi Kilo Tango ei tee kah mu elu kergemaks. Mõistaksin veel kuidagi, kui härra Susi või Madisson midagi kobiseks...
Sorry KT, ehk mõistad mu pisikest tigedust.
-------------------------------------------------------------------------------
Ühtlasi vabandan samas kah kõikide para, delta ja muude viguritega lendajate ees, sest loodan siiski, et saate mõttest aru, mida tahan öelda. Samas teatan, et ei vabanda koolidirektorist Cesnapiloodi ja propellereid kaotavate tegelaste jne.
Ja ei ole siia tarvis rohkem kiviaega toppida. Minu poolt vaielung siin lõpetatud.
Admin võiks nüüd selle ja palju eelnevast rahuliku südamega kustutada.

[Gideonic]

https://twitter.com/dimsmirnov175/statu ... 3805480960

Лавров об Искандерах в Калининграде: Мы размещаем наше оружие на нашей земле, а США самолеты F35 с ядерными бомбами - у наших границ

Vot selline huvitav teade jäi silma 12. oktoobrist. Huvitav kas pani margiga puusse või teab ta midagi, mida meie veel ei tea? Isiklikult olen siiski skeptiline et need esmase lahingvõimega F-35'ed reaalselt siia kanti tulevad, või kui siis ilmselt ainult läbisõidule. Ennem ei usu, kui näen

[Lemet]

Ju ta sellest jutust F-35 võimalikust Euroopasse paigutusest innustust sai...

[Gideonic]

Tsiviilpiloodi kogemustest F-16 ja F-35 simulaatoritega. Üsna põhjalik artikkel kus ka uut infot:
http://www.sevendaysvt.com/vermont/a-ci ... id=3755003

Pilt ekraanist kah. Roheline on see ala, kust pommid sihtmärgini küünivad. Hall varjund näitab, kui suure tõenäosusega lennuk mingis alas tuvastatav on (mida heledam seda ohtlikum). See hall ala võib üsna kiirelt muutuda, sõltuvalt lennuki ja radarite asendist, kas pommiluugid on lahti jne, või kui registreeritakse mõni uus saatja. Mustas alas ei tohiks lennuk olla nähtav (lennuki poolt registreeritud saatjatele). Väidetavalt lendas ta hiinlaste S-300 analoogi HQ-9 vastu.

[Gideonic]

Aviation-Week avaldas uue artikli-seeria vargsete materjalide ajaloost ja tulevikust. Huvitav lugemine, kuigi materjalid moodustavad signatuuri vähendamisest tühise osa (kujuga võrreldes) arenevad need hoogsasti. Artiklid on ise tasulised, kuid kättesaadavad siit:
https://www.reddit.com/r/F35Lightning/c ... rials_for/

Ajalugu võetakse läbi ette alates teise ilmasõja kogemustest, F-117, B-2, F-22 siis F-35 ning lõpetades tulevikuplaanidenega (B-21). Tasub eriti lugeda neil, kes panevad 1990ndate alguse F-117 ja B-2 vargsete katete hoolduse samasse patta uuemate lennukitega.

But during development, something happened. First, program officials began hinting the F-35 might be stealthier than the F-22; hard to believe, given its less-disciplined shape. Then officials started referring to a material secret, a “conductive layer . . . where the magic happens.” In May of 2010, Tom Burbage, then executive vice president for the F-35 program, disclosed the incorporation of “fiber mat” technology, describing it as the “biggest technical breakthrough we’ve had on this program.”

The fiber mat would replace many RAM appliques by being cured into the composite skin, making it durable. Burbage further specified the mat featured a “non-directional weave”— which would ensure EM properties do not vary with angle. Baked into the skin, this layer could vary in thickness as necessary. Lockheed declined to provide further details, citing classification. Without further evidence, fiber mat would imply use of fibers, rather than particles, which would make for stronger surfaces and the word “conductive” points to carbon-based RAM.
But only a month before Burbage’s disclosure, Lockheed filed a patent claiming the first method of producing a durable RAM panel. The patent details a method for growing carbon nanotubes (CNT) on any kind of fiber—glass, carbon, ceramic or metal—with unprecedented precision in control of length, density, number of walls, connectivity and even orientation. The CNT-infused fibers can absorb or reflect radar, and connectivity among the CNTs provides pathways for induced currents.

Significantly, the CNTs can be impregnated with iron or ferrite nanoparticles. Fibers can have differing CNT densities along their lengths and homogenous fibers can be layered or mixed. The embodiments described include front layers with impedance matching air, use of quarter-wavelength depths for cancellation, stepped or continuous CNT-density gradients and continuously varying densities at specific depths for broadband absorption. The fibers can be disposed with “random orientation” in materials including “a woven fabric, a non-woven fiber mat and a fiber ply.”

The patent claims composites with CNT-infused fibers are capable of absorbing EM waves from 0.1 MHz to 60 GHz, a bandwidth unheard of in commercial absorbers, with particular effectiveness in L- through K-band. The patent does not quantify the absorptivity, but does say the panels would be “nearly a black body across . . . various radar bands.” Also, interestingly, a layer can be composed so an attached computer can read the induced currents in the fibers, making the layer a radar receiver.

[erick]

F-35 tarkvara on nii hea, et treeningul Eglini õhujõudude baasis juhtus kurioosne asi - F-35 arvutid võrdlesid treeningu ajaks piirkonda paigutatud simuleeritud vaenlase radareid oma mälus leiduvate päris vaenulike õhutõrjeradarite signatuuridega ja otsustasid, et tegu pole vaenlase radaritega. Ning eemaldasid neid kujutavad sümbolid sujuvalt pilootide ekraanidelt, et piloot ei hakkaks mittevaenulike sihtmärkide peale tähelepanu kulutama.

USAF peab nüüd välja mõtlema treeningvahendid, mis suudavad efektiivsemalt vaenulikku õhutõrjet simuleerida.

http://breakingdefense.com/2016/11/f-22 ... ges-awacs/

[2korda2]

Süsteemianalüütikuna ma siinkohal vaidleks vastu hinnangule "nii hea". Ma ei ole küll kursis, kui lihtne on radari signatuuri muuta aga kui vaenlase lennukid omavad "nii head" omadust, siis on loogiline, et radari omanik sel suunal vaeva näeb. Ohutum oleks signatuure klassifikeerida järgmiselt:
1. teadaolevad ohud - so. signatuurid, mis on kindlasti ohtlikud - neid tuleks igal juhul lendurile edastada;
2. teadaolevad ohutud - so. mittemilitaarse kasutusega signatuurid (seejuures tuleb eristada "ei ole kasutusel militaarselt aga saaks kasutada" vs "ei ole kasutusel militaarselt, sest ei saa kasutada" - siia jääb ainult viimane variant, esimene peaks kukkuma viimasesse kategooriasse) - neid pole vaja lendurile edastada;
3. tundmatud signatuurid - edastada lendurile juhul, kui parasjagu pole "sensory overload" ohtu. See viimane on üpris keeruline - viimasel ajal tegelevad sarnaste küsimustega näiteks antropoloogid.
Loomulikult peaks klassifikaator olema ajas täienev - kui mingis piirkonnas on tuvastatud "tundmatu signatuur" -> "rakett tuli sappa", siis järgmisel missioonil peaks antud signatuur olema juba esimeses grupis.

[Gideonic]

Kuna artikkel on kirutatud väga tundlikust teemast on seda OPSEC huvides kindlasti niivõrd lihtsustatud, et üsna võimatu on täpselt aru saada, mis siis ikkagi juhtus ja mida testiti.

Loomulikult peaks klassifikaator olema ajas täienev - kui mingis piirkonnas on tuvastatud "tundmatu signatuur" -> "rakett tuli sappa", siis järgmisel missioonil peaks antud signatuur olema juba esimeses grupis.

Vähemalt selles osas peaks asi ka nii olema. F-35 Threat library on lennutarkvarast eraldiseisev ja vajadusel kiiresti uuendatav osa. Mõte ongi sellest, et (kasvõi peale iga väljalendu) saaks kiiresti klassifitseerida uusi signaale ja olemasolevate ohtute kohta käivat infot täpsustada/muuta.

Samuti peaks F-35 potentsiaalseid ohuallikaid kuvama ka siis, kui neid ei osata klassifitseerida (osade lennusimulatsiooni videode juures on see ka näha) ja klassifikatsioonil on ka õige mitu taset, umbmäärasematest konkreetsete mudelini. Aastaid on F-35 juures pigem häda olnud selles, et kuvatakse välja liiga palju infomüra:
http://breakingdefense.com/2015/03/thre ... e-on-time/


Olles ise tarkvarainsener ei tahaks kohe kuidagi uskuda, et selle lennutarkvara disainerid niivõrd kaamelid olid, et lähtusid printsiibist: "Kui ei suuda klassifitseerida, siis ei ole oht ja ei kuva välja". See tunduks niivõrd kolossaalne ja põhimõtteline möödapanek, et kogu see Sensor-Fusion teema kukus kaardimajana kokku esimese korraliku õppuse puhul.

Kõik mis senimaani selle kohta lugeda on õnnestunud (f-16.net'ist läbi käinud Lockheed'i patendid näiteks), sellisele idiotismile ka ei viita. Pigem üritatakse kahtlast infot igal juhul mitme sensori vahel nn "ristviidata", et igasugu peibutiste efektiivsust vähendada (üsna keeruline on näiteks teha täispuhutavat S-300 radari maketti, mis ühteviisi petaks ära nii EOTS infrapunasensori, SAR radari kui ka EW süsteemi).

Antud saatjat siis ilmselt, kas ei peetud üldse ohtlikuks (vähetõenäoline), või pigem peetigi konkreetselt eksitusvahendiks.

Üsna rumal oleks selliseid eksitusvahendeid välja filtreerida selle järgi, et "viimane käitub pisut erinevat mustrit pidi kui teadaolev radar". Luureandmed on juba iseenesest kaheldava väärtusega ja isegi täpselt "välja luuratud" saatja, käitumist saab vaenlane kerge vaevaga muuta. AESA radari puhul tihti ainult tarkvarauuendusega.

Normaalsetes süsteemides filtreeritakse sellised saatjad välja ikkagi ainult juhtudel, kuimingist käegakatsutavast füüsikalisest piirangust lähtuvalt, ei ole võimalik, et see seade suudab tegelikult sind avastada/jälgida (käitub nii nagu radar ei saa käituda, kui üldse midagi "näha" tahab). Vastasel juhul tuleb ja peabki neid kuvama.

TL;DR
Ilmselt realiseeriti see ohuemulaatori üle jala, kuna varasemad lennukid kuvasid ohudispleil välja kõike, mis enamvähem sobiva lainepikkusega radarikiirt piisava võimsusega lennuki poole suunas.

[erick]

Lisaks siia veel, et piisab vaid ühel seni tundmatu signatuuriga õhutõrjeelemendil vaenulikult tegutseda ja threat library't ei uuendata ainult sihikule võetud F-35s, vaid kõigis õhuruumis viibivates F-35tes. Ilmselt me räägime vaid loetud tundidest enne kui terve maailma F-35d oskavad seda sama "tundmatut" signatuuri ohuna tuvastada.

[nimetu]

Soome lennuvägi ei vajagi lennukeid, mis suudaksid radaritele märkamatult Soomest Uurali mägedeni lennata, eesmärk on osta lennukid, mis suudavad vajadusel kiiresti kinni pyyda ohipiiri rikkujad ja need vajadusel alla lasta ning lisaks soja ajal toetada maavägesid täpsete pommirynnakutega ja selliseks sobib JAS Gripen hästi, puhtalt pyydehävitajana on F35 kehvake, sest teised lennukid on kiiremad ja nende lennutunni hind on oluliselt odavam.

Minu teada pole ükski reaalselt asjasse puutuv isik väitnud, et F-35 on radaritele "nähtamatu", kindlasti on seda väitnud asjatundmatud klaviatuurisõdalased, kuid nemad ei puutu üldiselt teemasse.
Põhiline eesmärk on ikkagi olnud tulistada vastast, enne kui vastane suuda sind tulistada. Selle tarbeks on vargomadused vägagi väärtuslikud. Näiteks relvade lukustamiseks on vaja kvaliteetset reaalajas edastatavat signatuuri. Selles osas on F-35 kindlasti eelisseisus. Ja selle vastu suurema radari kasutamine teeb ka sinust endast parema sihtmärgi. Lisaks on F-35 eeliseks võrgupõhine lähenemine, mis tähendab, et relvi on võimalik tulistada ka mõne teiselt lennukilt (ning võib-olla ka mõnelt maismaa süsteemilt) tuleva andmevoo abil. Kiiruse osas pole ka asi päris must valge. Patrullimise käigus mingi märkimisväärse ülehelikiiruse saavutamine on iseenesest juba erakordne juhus. Viimati lendasid siin kõige kiiremini tuvastama Eurofighterid 1.3 Machiga. Madalamatel kõrgustel ei pruugita sedagi saavutada. Kusjuures, F-35 peaks suutma oma tippkiiruse saavutama ka koos relvastusega, mida teised lennukid ei pruugi suuta.

Oh taevas, meil siin foorumis ju oma F-35 fanclub olemas - sa postita need soomlaste argumendid eesti keelde tõlgituna Tehnika foorumis olevasse F-35 teemasse.
Ka mina arvan, et F-35 erineb muudest hävitajatest kvalitatiivselt ka PR kampaaniale kulutatavate summade poolest. Sinna hulka kuuluvad ka "vaimustunud kasutajad", kes erialafoorumis lehekülgede kaupa skeeme ja diagramme pritsivad.

Mis seda Gripenit puudutab, siis eks tema probleem (ka Gripen NG puhul) on selles, et ükskõik kui hea 4,5 generatsiooni masin on siiski lihtsalt avastatav, venelased aga lasevad käiku kaugelt võimsamad lennukiradaarid kui seda Gripeni taolisse väiksesse lennukisse iial toppida õnnestub. Sest siin kehtib (muude seaduste hulgas) ka lihtne reegel, et suurem radar näebki kaugemale. Näiteks F-16 suurusel masinal ongi enamvähem tehniline piirang kuskil 130 km "nägemisulatus"

Küsimärk selles seisus on praegu suuresti "vastapoole" A2A keskmaarakettide seis, mis neist on olemas ja mis töötab, on suuresti müstika (ja propaganda). Seni, kui vastasmeeskonnal olid kasutusel nõuka lõpuajal toodetud Su-27 ja MiG-29, on selge eelis Horneti kasutajal. Kuid nende Su-35 ja asjade pealetulekuga hakkab see eelis kiiresti sulama ja minuarust pole kindel, et Gripen NG oleks pädev vastus.

See "nägemisulatus" on ikka väga suhteline mõiste. Üks asi on mingit objekti näha, teine tuvastada ning hoopis kolmas alla tulistada. Gripenil pidi muide väga heal tasemel EW võimekus olema. Ning jällegi, suurema ja võimsama radari kasutamine tähendab ka seda, et sa oled suurem sihtmärk.

[Kilo Tango]

...Lisaks on F-35 eeliseks võrgupõhine lähenemine, mis tähendab, et relvi on võimalik tulistada ka mõne teiselt lennukilt (ning võib-olla ka mõnelt maismaa süsteemilt) tuleva andmevoo abil. ...

See võimekus on olemas ka Gripenil.

[nimetu]

Uuemal E variandil jah. Kuigi ma ei oska öelda kas päris samal tasemel, mis F-35 puhul.

[Kapten Trumm]

Rootslased ja soomlased pidid ise nimetama NATO Link-16 "downgrade".