Mis Ukrainas toimub? vol.3

[kana tagumik]

Nagu ma saan aru, Yks lähtub loogikast: kui laseme, saame kindlasti vastutule, kui ei lase, on mingi võimalus, et ei saa....

Siin on spekuleeritud, et Ukraina pool püüab pidada "Minski kokkulepetest " kinni läänele näitamiseks, vms, aga ma arvan, et ka lääne pool Varssavit ei olda nii naiivsed, et mitte aru saada, mis toimub. Pigem on Kiievist peamotiiv, et ikkagi püütakse hoidas mingi uks lahti, et ikkagi ei läheks totaalseks sõjaks vms, sest sellest juba tagasiteed pole...

[Kriku]

On kellegil kahtlusi, et Venemaa ei saa või ei "tohi" rohelised kiivreid minupärast kasvõi vikerakaarevärvi kiivriteks muuta? Minu kõige pessimistlikuma ennustuse kohaselt hakkavad nädala jooksul saabuma eesliinile "rahu garandid" Venemaa lipuvärvides ševroonidega "Rossija". Ja rääkigu Kiiev mida tahab (ja pool Euroopat takkaotsa), mitte ühte pauku nende nüüd juba demonstratiivselt VF sõjaväelasteks kuulutatud (uups, vabandust ikka "rahuvalvajateks") tegelaste poole ei tehta.

Ukraina jaoks ei ole mitte mingit vahet, kas anda nende pihta tuld või ei. Kogu Venemaa lahinguvõimelise kontingendi saavad nad endale kaela igal juhul.

See, et saavad, on algusest peale selge. Küsimus on olnud ainult ajagraafikus.

Julgen kahelda. Et saavad. Pigem hakatakse andma Ukraina valitsuse ja presidendi tasemel mingeid "viimaseid tähtaegu" ja kõvatatakse muud moodi. Kutsutakse maailma üldsust Venemaa "rahumissiooni" hukka mõistma ja survet avaldama...

Siin on jällegi küsimus ajagraafikus. Nad võivad seda teha, kui on lootust niimoodi aega võita. Kui aga on näha, et venelane igal juhul järjest sissepoole imbub, siis peavad nad tuld vastu andma või Londonisse kolima. See, mis neid seal ootab, on varasemate näidete põhjal selge.

Putinil on Kiievit vaja, mitte mingit segi pommitatud Donbassi.

Pigem on Kiievist peamotiiv, et ikkagi püütakse hoidas mingi uks lahti, et ikkagi ei läheks totaalseks sõjaks vms, sest sellest juba tagasiteed pole...

Ma arvan, et nad on ammu aru saanud, et lõpuks läheb.

[Yks]

Nagu ma saan aru, Yks lähtub loogikast: kui laseme, saame kindlasti vastutule, kui ei lase, on mingi võimalus, et ei saa....

Siin on spekuleeritud, et Ukraina pool püüab pidada "Minski kokkulepetest " kinni läänele näitamiseks, vms, aga ma arvan, et ka lääne pool Varssavit ei olda nii naiivsed, et mitte aru saada, mis toimub. Pigem on Kiievist peamotiiv, et ikkagi püütakse hoidas mingi uks lahti, et ikkagi ei läheks totaalseks sõjaks vms, sest sellest juba tagasiteed pole...

Lähtun seni eksisteerinud loogikast. Kui on konkreetselt sissetung, ehk VF regulaarväed liiguvad selge eesmärgiga UA rünnata, siis antakse tuld, kui aga olukord läheb pehmeltöeldes hapuks, ehk üksteise järgi hakkavad langema olulised strateegilised tugipunktid, mida ründavad nii öelda segase päritoluga tegelased (nagu just hetkel toimub), siis sel hetkel justkui mitte rünnakut teostama vaid vaenupooli lahutama liikuvaid valgete lippude ja jumal-teab-mis-värvi-kiivritega end selgelt VF sõjaväelasteks identifitseerivaid regulaare nad ei ründa.
Hakkavad hoopis läbi rääkima. Esiteks justnimelt, et vältida suurt sõda kahe riigi vahel. Teiseks, kui asi on taas hapu, siis tuleb selline vahendus taaskord (kahjuks) kergendusena, sest mitte miski ei garanteeri sel hetkel, et tänaseid ähvardusi ei hakata ellu viima ning Slavjansk saab järgmiseks sihtkohaks.
Seda on kahju tõdeda, kuid tundub, et UA võimekust sõdida aktiivselt manööverdades ja mitte staatilises kaitses on taaskord ülehinnatud. Igakord kui see jällegi praktikas veriselt saab selgeks, muutub UA väga ebakindlaks igal tasandil. Usalduse tasandil kõrgemal seisvatesse komandöridesse; "mille nimel me sõdime?" küsimuse ehk motiveerituse tasandil; tehnika töökindluse tasandil jne.jne.

[Fucs]

Kell 18 algas nõupidamine koos Porošenkoga, kus arutatakse vastuhakku/vastuseisu VF vägedele ja ATO jõudude ümbergrupeerimist.
18:27, 22 января 2015

В четверг в 18:00 состоится совещание с участием президента Петра Порошенко, на которой будут утверждать противостояния российским войскам и перегруппировки сил АТО.

Об этом Порошенко заявил журналистам «5 канала» после памяти погибших 22 января 2014 на улице Грушевского майдановцев.

https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1 ... l=84411374

http://radio24.ua/news/showSingleNews.do?objectId=29772

Samal teemal:
Президент и силовики будут решать, как дальше воевать с сепаратистами
Опубликовано Сегодня, 18:28

Нa coбpaнии cилoвых cтpуктуp будут peшaть вoпpoc, кaк ocтaнoвить нacтуплeниe ceпapaтиcтoв и пepeгpупиpoвaть cилы укpaинcкoй apмии.

Пpeзидeнт Пeтp Пopoшeнкo в чeтвepг вeчepoм coбиpaeт нa coвeщaниe пpeдcтaвитeлeй cилoвoгo блoкa pукoвoдcтвa гocудapcтвa c цeлью выpaбoтки плaнa пpoтивoдeйcтвия нacтуплeнию бoeвикoв нa Дoнбacce, cooбщaeт пpecc-cлужбa глaвы гocудapcтвa.
"В 18.00 будeт утвepждaтьcя плaн ocтaнoвки oпepaции тeppopиcтичecких вoйcк c учacтиeм peгуляpных вoйcк РФ. Плaн, кaк пepeгpуппиpoвaть cилы и ocтaнoвить aгpeccию", - cкaзaл глaвa гocудapcтвa в хoдe вoзлoжeния цвeтoв к пaмятнoму знaку пepвым пoгибшим учacтникoв пpoтecтoв нa Мaйдaнe Нeзaлeжнocти гoд нaзaд.
Пpeзидeнт пoдчepкнул, чтo вce миpoвoe cooбщecтвo пoддepживaeт Укpaину в ee бopьбe зa тeppитopиaльную цeлocтнocть и cувepeнитeт, чтo тaкжe былo пpoдeмoнcтpиpoвaнo нa Дaвoccкoм экoнoмичecкoм фopумe.
"Вecь миp ceгoдня c Укpaинoй, гopдитcя Укpaинoй, видит нaшe eдинcтвo. Вecь миp зa тo, чтoбы мы coхpaнили coбopнocть, тeppитopиaльнoe eдинcтвo и cувepeнитeт и пpoдeмoнcтpиpoвaли, чтo и Сepгeй, и Михaил oтдaли cвoю жизнь нe зpя", - peзюмиpoвaл Пopoшeнкo.
Вo вpeмя пoчтeния пaмяти Сepгeя Нигoянa и Михaилa Жизнeвcкoгo, Пopoшeнкo oтмeтил, чтo "пepeд вceми гepoями Нeбecнoй Сoтни мы дoлжны бepeчь eдинcтвo и coбopнocть нaшeгo гocудapcтвa, зaщитить гocудapcтвo".
http://ultramir.net/politics/ukraine/49 ... stami.html

NATO kinnitab, et VF väed on viidud Ukrainasse.
НАТО подтверждает, что РФ перебрасывает войска в Украину
22.01.2015

В течение последнего времени отмечается передвижение войск Российской Федерации через государственную границу с Украиной, осуществляемое под прикрытием систем противовоздушной обороны и средств радиоэлектронной борьбы.

Такое заявление сделал командующй Вооруженными Силами НАТО в Европе генерал Филипп Бридлав.

«Мы не можем пока подтвердить точное количество российских войск — дополнительных российских войск — на востоке Украины… Но, что мы точно видим, поддерживаемые Россией силы получили новые возможности, чтобы давить на украинские вооруженные силы, что вызывает обеспокоенность ", — сказал он.

Кроме того, Бридлав сообщил об обострении ситуации на Донбассе. По его словам, пророссийские боевики в нескольких местах продвинулись от линии разграничения в западном направлении.

Несмотря на это, руководство НАТО планирует возобновить контакты с командованием Вооруженными силами РФ.

«Мы очень много говорили о том, чтобы восстановить связь, и о важности общения с нашими высокопоставленными военными собеседниками в России», — заявил Бридлав.

21 января генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг сообщил, что количество российских танков, артиллерии и другого тяжелого вооружения на Донбассе возросло.

Сегодня в Совете национальной безопасности и обороны Украины сообщили, что российско-террористические войска готовят наступление на позиции украинских сил.

http://fakty.ua/194324-nato-podtverzhda ... -v-ukrainu

[Fucs]

UKR võitleja räägib, et vene regularid kasutavad sellist moona, mida UKR sõjaväelased ei oska identifitseerida. Uute "Grad"-ide tules jäävad maapinda väga suured ja sügavad lehtrid.
31.blokkpost, kui tugipunkt, on hävitatud, kuid on UKR üksuste "tulelöögi kontrolli" all.
Andrei Parubõi, kes käis ATO tsoonis räägib, et Bahmutka suunas on gängarid kokku ajanud suure koguse tehnikat ja vähemalt 18 tanki. osa sellest tehnikast läks Stanitsa Luganskaja alla ja osa Bahmutka peale. Neil on plaanis läbimurre läbi Severski Donetsi, et luua "kott" Starobelsk-Stanitsa Luganskaja-Stšaste.
Samuti on infot, et gängarid plaanivad võtta UKR üksused kotti ka veel Debaltsevos ja arvatavalt asuvad rünnakule mitte otse Mariupoli pelae, vaid ümber Mariupoli Volnovaha peale, et võtta ka Mariupol kotti.

Терористи планують утворити два "котли" та захопити Маріуполь – Парубій
Сьогодні, 18:23

Первый вице-спикер назвал возможные направления наступления боевиков.

Которую сутки на 29-м блокпосту продолжается противостояние. ТСН удалось пообщаться с бойцом, который защищает эту позицию. Боец говорит, что российская армия начала воевать таким оружием, которую не могут даже идентифицировать украинские военные. От разрыва новых "Градов" в земле остаются очень глубокие воронки, которые не оставляли установки террористов раньше. Это указывает на использование зарядов усиленной мощности.

31-й блокпост находится под "огневые контролем" Украинской армии, но как укрепительные пост он уничтожен. Там продолжаются бои. Первый вице-спикер Андрей Парубий, который посетил зону АТО, говорит, что в сторону Бахмутки боевики сняли большое количество техники - не менее 18 танков. Часть из них пошла на Станица Луганская, часть - на Бахмутку. "В их замысле есть прорыв через Северский Донец, чтобы создать" котел "- Старобильськ- Станица Луганская-Счастье.

Также есть информация, что второй" котел ", который они могут планировать, - это Дебальцево. И вероятно они планируют наступление не на сам Мариуполь, а в обход Мариуполя на Волноваху, чтобы взять Мариуполь в кольцо ", - говорит экс-секретарь СНБО. Напомним, обстрел Дебальцево 19 января также осуществляли с более мощных установок, чем использовались обычно.

Больше читайте здесь:http://tsn.ua/ukrayina/teroristi-planuy ... 04474.html

[laikar]

See, mis toimub operatsioonide planeerimisega täielik sigadus. Manööverdamisvõimekuse puudulikkus. Kõik mis praegu toimub, on juba olnud. Kangelaslikkust on kuhjaga, aga vägede oskuslikust juhtimisest on puudus.
Haakub vägagi sellega, mida meie siin oleme arutanud.
https://www.facebook.com/dostali.hvatit?fref=ts

Семен Семенченко То что происходило с планированием операций в зоне АТО - это ганьба. Про упущенное время для подготовки обороны аэропорта не писал только ленивый. Сейчас продолжается то же самое. Стационарные стояния на месте на опорных пунктах. Отсутствие маневра. Противник снял значительные силы из под Мариуполя, перекинул в район аэропорта- так ударьте в слабое место! Ничего подобного.
На ночь приехал в Киев, надо многое успеть: будем готовить комитет ВР по вопросам безопасности и обороны и разбирать все эти вопросы.
И опять: "парад пленных", "мы договорились что пленных киборгов не будут пытать. ..",. Минские соглашения. ..
Все это уже было. И повторится снова если сидеть на месте и смотреть в телевизоре очередные порции брехни о массовом героизме. Героизм то есть, да вот нормальное планирование и руководство войсками им не заменишь.
Ночью назад, к хлопцам, надо думать самим если у генералов ступор:)

[2korda2]

Veel sellest trolli/bussi/trammi asjast. Ühes varasemas postituses oli pealtnägija/kuulja kirjeldus: "lask ja 1-2 sekundi pärast plahvatus". Ma olin päris hämmingus - minu teada laseb miinipilduja kõrge kaarega ja selle aja jooksul ei jõua mürsk alla kukkuda. Allolevas videos on aga reaalne relv kasutusel just Donetskis. Vähe sellest - vastaspool ise tunnistab, et käib sedasi linna vahel laskmas.
http://youtu.be/qPEAI5rI7aI

[Martään]

Nagu ma saan aru, Yks lähtub loogikast: kui laseme, saame kindlasti vastutule, kui ei lase, on mingi võimalus, et ei saa....

Siin on spekuleeritud, et Ukraina pool püüab pidada "Minski kokkulepetest " kinni läänele näitamiseks, vms, aga ma arvan, et ka lääne pool Varssavit ei olda nii naiivsed, et mitte aru saada, mis toimub. Pigem on Kiievist peamotiiv, et ikkagi püütakse hoidas mingi uks lahti, et ikkagi ei läheks totaalseks sõjaks vms, sest sellest juba tagasiteed pole...

Lähtun seni eksisteerinud loogikast. Kui on konkreetselt sissetung, ehk VF regulaarväed liiguvad selge eesmärgiga UA rünnata, siis antakse tuld, kui aga olukord läheb pehmeltöeldes hapuks, ehk üksteise järgi hakkavad langema olulised strateegilised tugipunktid, mida ründavad nii öelda segase päritoluga tegelased (nagu just hetkel toimub), siis sel hetkel justkui mitte rünnakut teostama vaid vaenupooli lahutama liikuvaid valgete lippude ja jumal-teab-mis-värvi-kiivritega end selgelt VF sõjaväelasteks identifitseerivaid regulaare nad ei ründa.
Hakkavad hoopis läbi rääkima. Esiteks justnimelt, et vältida suurt sõda kahe riigi vahel. Teiseks, kui asi on taas hapu, siis tuleb selline vahendus taaskord (kahjuks) kergendusena, sest mitte miski ei garanteeri sel hetkel, et tänaseid ähvardusi ei hakata ellu viima ning Slavjansk saab järgmiseks sihtkohaks.

Selline asjade käik ei ole aga Venemaa huvides, nad ei midagi sellest kui rinne muutub külmaks kontrolljooneks ja Lugansk/Donetsk nende kaela peale jääb.
Ukrainale oleks selline sündmuste käik kingituseks. Ma saan aru, et mitmed miljonid inimesed on teisel pool rindejoont, aga tegelikult pole see konkreetne maanurk (strateegilises mõttes) üldse oluline. Probleemiks on need värdjad, kes peale tahavad tungida ja Slavjanskit ja Mariupoli vallutada ning Odessa ja Harkovini edasi künda. Kui venelased rinde seisma paneks (isegi rahutuvide nägu tehes), siis saaks Ukraina enda majandusega rahus edasi minna ja vimma edasi pidada okupeeritud alade tõttu. De Facto läinud aga De Jure on kõik veel olemas.

Seda on kahju tõdeda, kuid tundub, et UA võimekust sõdida aktiivselt manööverdades ja mitte staatilises kaitses on taaskord ülehinnatud. Igakord kui see jällegi praktikas veriselt saab selgeks, muutub UA väga ebakindlaks igal tasandil. Usalduse tasandil kõrgemal seisvatesse komandöridesse; "mille nimel me sõdime?" küsimuse ehk motiveerituse tasandil; tehnika töökindluse tasandil jne.jne.

Ülehinnatud tõepoolest. Neil puudub initisiatiiv ja nad lasevad ennast kottida, mille muudab lihtsaks asjaolu et rinne on pikk, kõike niikuinii kontrollida ei suuda, vaid ainult strateegilisi punkte. Samas rinne on venelaste jaoks ju sama pikk. Miks siis Ukraina vastaspoolt perioodiliselt ootamatutes kohtades ei koti? Tundub et kõik Ukraina võidud on tulnud taktikalisel tasandil ja kaotused strateegilisel tasandil, e. staabi õhkulendamine parandaks ilmselt võitlusvõimet oluliselt.

[Porutšik]

Ülehinnatud tõepoolest. Neil puudub initisiatiiv ja nad lasevad ennast kottida, mille muudab lihtsaks asjaolu et rinne on pikk, kõike niikuinii kontrollida ei suuda, vaid ainult strateegilisi punkte. Samas rinne on venelaste jaoks ju sama pikk. Miks siis Ukraina vastaspoolt perioodiliselt ootamatutes kohtades ei koti? Tundub et kõik Ukraina võidud on tulnud taktikalisel tasandil ja kaotused strateegilisel tasandil, e. staabi õhkulendamine parandaks ilmselt võitlusvõimet oluliselt.

Venemaa inimressurss ON praegu suurem. Lisaks riskivaba võimalus saata oma töötuid masuurikaid piiri taha kuritegusid tegema. IMHO, sellest ka soov rinnet võimalikult pikaks venitada.
Lisaks on ründajal selles olukorras tuntavad eelised - ta võib pidevalt kuskil midagi üle piiri tulistada või isegi tankidega üle kärutada (nn.kontrolljoonest rääkimata). Vastaspoole reageerimine jääb nii või naa tundidega hiljaks.
Muidugi, kui Ukraina partisanid tegutseks Venemaa teritooriumil, lõhates sealseid sildu jne, siis oleks asjal teine jume. Kuid me ju teame, et enne tõepoolest avalikku riikidevahelist sõda on see vähetõenäoline.

[Kilo Tango]

Veel sellest trolli/bussi/trammi asjast. Ühes varasemas postituses oli pealtnägija/kuulja kirjeldus: "lask ja 1-2 sekundi pärast plahvatus". Ma olin päris hämmingus - minu teada laseb miinipilduja kõrge kaarega ja selle aja jooksul ei jõua mürsk alla kukkuda. Allolevas videos on aga reaalne relv kasutusel just Donetskis. Vähe sellest - vastaspool ise tunnistab, et käib sedasi linna vahel laskmas.
http://youtu.be/qPEAI5rI7aI

Mulle hakkas see vasiljoki idee päris meeldima. Teostus on selline venepärane aga idee tore.

[Kriku]

Siin enne väideti, et Ukraina elab välisabist. Päris nii see ei ole, kui 2015. aasta eelarvet vaadata. Jatsenjuki sõnul läheb see küll hiljemalt 15. veebruariks ümbervaatamisele, et IMF-i 17 B-st järgmine ports kätte saada (on saadud juba 7). Muide, lootus seda protsessi segada võib ka olla üks seni siin nimetamata põhjusi, miks venelased järsku aktiivseks muutusid.

Tulud: 29,7 B$
Kulud: 32,9 B$
Defitsiit: 3,2 B$

Tänase kursiga, st. ca. 16 grivnat = 1$.

Avaliku sektori võlg kõigub 40% ümber GDP-st, mis pole eriti kõrge näitaja, kui võrrelda mõne Vahemeremaaga ( http://www.tradingeconomics.com/ukraine ... ebt-to-gdp ). Probleem on avaliku sektori võla teenindamises, st. tagasimaksetes. Seda hoolimata faktist, et nende osakaal GDP-st (ca 3%) on pigem madal.

Mida tähendaks sellisel juhul sõjaseisukord ja Venemaale maksmise peatamine? Ühelt poolt ehmatab see kindlasti doonoreid eemale, nagu juba öeldud. Teiselt poolt on Ukraina võlg Venemaale 4,1 B$ ja gaasi eest makstakse 700 M$ kuus ( http://www.economist.com/news/finance-a ... worse-come ). Kui õnnestuks kuskilt mujalt elutähtis küte kätte saada, võiks Vene võla küsimuse lükata edasi rahuläbirääkimistele. EL ei saa Ukrainat päris külma kätte ka visata, sest oluline osa EL enda gaasist voolab läbi Ukraina. Odavam on anda mõni miljard abi, kui klaarida kogu seda jama, mis ajutisegi tarnete katkemisega tekiks.

[laikar]

Sellisest raadiusest pidi bussi tulistatama.

[Kriku]

Venemaa inimressurss ON praegu suurem.

Rahvaarv loeb ikkagi suurusjärkude kaupa. Küllalt on ajaloos näiteid, kus kolme ja poole kordne vahe pole veel otsustavaks kujunenud. Loeb see, kui palju, mis lahinguvõimega ja mis tehnikaga õnnestub sõjaväge kokku panna. Need on täiesti ise asjad.

OT mälumäng - millises sõjas terroriseeriti 10M rahvast pikka aega ühe-kahe diviisiga? Ainult OT vastust sisaldava postitusega ei tohi vastata

[Porutšik]

Jutt ei käigi otsustavaks muutumisest, nii öelda sõda pole veel kaotatud. Küll on asi praeguses momendis. Ehk siis kaalukauss on praegu Venemaa poolel. Miks ongi arvatud, et putinil on tegelikult kiire ka seepärast, et ennetada Ukraina võimalikku üldmobilisatsiooni (ja ehk ka suurema portsu sõjalise varustuse saabumist USAst ja mujalki)..

[Martään]

Ülehinnatud tõepoolest. Neil puudub initisiatiiv ja nad lasevad ennast kottida, mille muudab lihtsaks asjaolu et rinne on pikk, kõike niikuinii kontrollida ei suuda, vaid ainult strateegilisi punkte. Samas rinne on venelaste jaoks ju sama pikk. Miks siis Ukraina vastaspoolt perioodiliselt ootamatutes kohtades ei koti? Tundub et kõik Ukraina võidud on tulnud taktikalisel tasandil ja kaotused strateegilisel tasandil, e. staabi õhkulendamine parandaks ilmselt võitlusvõimet oluliselt.

Venemaa inimressurss ON praegu suurem. Lisaks riskivaba võimalus saata oma töötuid masuurikaid piiri taha kuritegusid tegema. IMHO, sellest ka soov rinnet võimalikult pikaks venitada.
Lisaks on ründajal selles olukorras tuntavad eelised - ta võib pidevalt kuskil midagi üle piiri tulistada või isegi tankidega üle kärutada (nn.kontrolljoonest rääkimata). Vastaspoole reageerimine jääb nii või naa tundidega hiljaks.
Muidugi, kui Ukraina partisanid tegutseks Venemaa teritooriumil, lõhates sealseid sildu jne, siis oleks asjal teine jume. Kuid me ju teame, et enne tõepoolest avalikku riikidevahelist sõda on see vähetõenäoline.

Suurem võib see olla, kuid kogu rindele ei suuda silmi peale panna ükski riik. Üle rinde võib ju igasuguseid patrulle saata, ja ma ei pidanud silmas, et nad VF territooriumile peaks minema, vaid pigem "aktiivse kaitse" mõttes. Kahjuks on selline tegevus alates pataljoni tasemest. Kaitses olev kompanii suudab kottimist teostada umbes jao suuruse üksusega, millega võid paar häirivat varitsust korraldada ja infrat lõhkuda, aga ei midagi sellist mis vastasel juhtmed kokku jooksutaks. Pataljonil peaks aga sellised ressursid olemas olema, millega vastase elu kibedaks teha kuni paarikümne km sügavusel vastase alal. Teostada petterünnakuid lõksu tekitamise eesmärgil jm. viisidel kottida. Kahjuks jääb kujutluvõimest puudu. Kui patajoniülema repertuaaris on vaid staatiline kaitse ja frontaalrünnak, siis tugevama vastase suhtes edu ei saagi saavutada, olgu nende kompaniid-rühmad kuitahes vaprad.

Mis puudutab üldmobilisatsiooni, siis seda lähiajal tulemas ei ole. Ukraina ei ole sellises seisus, et suudaks nende mobiliseeritutega praegu midagi mõistlikku peale hakata. Võibolla hiljem, kui masinavärk töötab juba.