www.militaar.net

Reigo kirjutas:

Kõige naljakam on asja juures see, et EVL'i retoorikas kõlanud mõtted saidki nn Pätsi täieliku autokraatliku reziimi õide puhkedes ju ellu viidud. Mida siin mitmedki EVL'i ihalejad justkui pahaks ja kuritegelikuks peavad!

Miks vapslus niivõrd kiiresti pärast riigipööret hääbus? Sellepärast, et Päts tegi paljudes sfäärides sisuliselt seda, mida suur osa vapside pooldajatest oli oodanud vapsidelt. Ja need pooldajad ei olnud oodanud demokraatliku "lehmakauplemise" jätkumist.

Eks ikka tänu suurele valele (vastased ju sõna ei saanud, rahvale tehti päevast-päeva ajupesu, vapse mustati nii kuis jaksati, minnes kohati täiesti jaburusteni välja) ja toorele jõule. Juhid ehk organisatsiooni pea oli ju vangistatud (nagu venelased tegid 1940 Eesti juhtidega). Politsei represseeris jõhkralt ka tavavabadussõjalasi, eemaldas neid töökohtadelt, ähvardas jne. Ega inimeste ruineerimiseks polegi palju vaja. Tänapäevalgi võib näha, kuidas inimesi mõjutatakse isegi palju leebemalt tegema seda, mida teatud erakond soovib. Piisab vihjestki...

Just see, et vapslus "vaikselt hääbus" räägib kõige selgemalt seda keelt, et vapsid olidki seaduskuulekad patrioodid. Teame ju, et kui vapside põhiseadus rahvahääletusel võitis, siis Tõnisson eeldas, et nüüd vapsid tulevad ja võtavad talt riigijuhtimise üle. Tõnisson nägi neil olevat selleks piisavalt suurt rahva toetust. Aga mida tegid vapsid, kes väidetavalt "pooldajad ei olnud oodanud demokraatliku "lehmakauplemise" jätkumist". Ja kas vapsid tõesti oleks teinud seda, mida Päts - pannud Vabadussõja veteranid ja rahvuslased vangi? Vaevalt küll! Isegi vasakpoolsete vastu astusid nad nii, et esitasid riigikogule 1933 dets. marksismivastast võitlust käsitleva seaduse eelnõu, mis nägi ette sotsialistliku partei keelustamist. Riigikogu ei nõustunud seda küsimust rahvahääletusele panema! Vapsid ei käitunud sugugi nii, nagu Päts. Nemad tegutsesid demokraatlikult, kuid otsekoheselt ja selgete sõnadega, vastupidiselt erakondadele, kes aina lipitsesid ja varjasid oma tegelikke ebaseaduslikke tegevusi.

Ja mis riigipöördest sa siin pidevalt jahud? Kas põhiseadusevastase riigivõimu kukutamine on riigipööre või? Teeme omale ikka elementaarsed demokraatia tunnused selgeks! Kui põhiseaduslik võim on võimu võtnud, on iga kodaniku kohus selle võimu vastu tegutseda. Just sellise ebaseadusliku võimu haarasid omale Päts & kaasosalised.


Teemat laiemaks tehes võiks ju öelda ka, et miks Eestis igasugune vastupanu N-Liidule nii kiiresti lõppes? Ehk neile meeldis nõukogude võim? Mis?

Corvus kirjutas:Mis puutub "ümbernikerdamissesse", siis võib väita, et Eesti oli 20ndate alguses tinglikult üks kõige sotsialistlikumaid riike Euroopas. Sealt lähtus ka tollane põhiseadus, mis "nikerdati" nii demokraatlikuks, et ta oli omast ajast lihtsalt liialt ees. Mitte, et ta halb oli. Lihtsalt ei sobinud teatud tingimustel oma aega ja ruumi. Seda näitas ka 1933.aasta rahvahääletus. Mida vapsidest ihalejad kipuvad nimetama usaldushääletuseks, mida ta teps polnud. Oli hoopis poolehoiu avaldus nö "kord majja" muudatustele. Mida muideks toetas enamus parempoolsetest.

Kui see polnud usaldushääletus, siis miks vahetult enne vapside muudatust hääletas rahvas erakondade muudatused maha? Miks tõstsid nad enne vapside muudatusi rahvahääletuse kvoorumi 50%-le? Kas see on demokraatlik? Samas erakondade põhiseaduse muudatus oli vapside omast isegi veel "ebademokraatlikum" ehk karmikäelisem. Tegelikult on siin tegu lihtsalt rohkem presidentaalse demokraatiaga vapside näitel. Seda ei saa tõlgendada ebademokraatlikuks, sest see pole parlamentaarne.

Mis nimesid sulle vaja, sellest aitab, kui nad ei saanud tegutseda parteina, ega esitada oma kanditaate valimistele!

Just see, et vapslus "vaikselt hääbus" räägib kõige selgemalt seda keelt, et vapsid olidki seaduskuulekad patrioodid.

Üks ei välista teist: kahtlemata mõjus kaasa vapside-vastane propaganda ja repressioonid; paljud vapside pooldajad olid tõepoolest seadusekuulekad patrioodid, ent samas meeldis neile kindlasti ka, millist poliitkat (erakondadevaba, rahvuslik, konservatiivne) Päts ajama hakkas. See, et vapside juhid (olgu Vabadussõja kangelased või mitte) riigipöördesüüdistusega kinni pandi, vaevalt et endisi vapside tavapooldajaid nii väga puudutas. Ja mõistagi ei väida ma, et absoluutselt kõik vapside pooldajad Pätsiga rahule jäid.

Ja mis riigipöördest sa siin pidevalt jahud? Kas põhiseadusevastase riigivõimu kukutamine on riigipööre või? Teeme omale ikka elementaarsed demokraatia tunnused selgeks!

1934. a. riigipöördest jahun, tobuke. Igasugune riigivõimu kukutamine või selle katse on riigipööre või selle katse.

Laenan:
Aga jah, siis keelati nende tegevus (kui liit ja kui nn rahvaliikumine) üsnagi laia konsensuslikult ja Põhiseadusele vastavalt ära.

Vastan:
Jälle alguses tagasi. Aga jah kahjuks ei saa pöhiseaduslikult ühtegi rahvaliikumist ega liitu ära keelata!
Olgugi, et nad tembeldati riigi (loe Pätsi) kukutajateks !
Pöhiseadus on tervik ja ka riigi territoorium on ka jagamatu tervik
Ma hakkan juba ära väsima

Aga jah kahjuks ei saa pöhiseaduslikult ühtegi rahvaliikumist ega liitu ära keelata!

Saab ikka: paragrahv 18 lubas liitudesse ja ühingutesse koondumist piirata avaliku julgeoleku huvides.

Ma hakkan juba ära väsima

See on ainult tervitatav. Sest kaua sa ikka ühe ja sama klouninumbri üle naerad... Alguses oli muidugi huvitav jälgida, kuidas "põhiseaduses kodus" huh-huhitas ning seninägematuid õigusteaduslisi avastusi esitles, aga paraku piirdus etendus ainult paari "originaalse" ideega, misjärel neid muudukui korrutama hakati, sealjuures arvestamata, et publik ei naera juba ammu. Lõpuks tüütab ära.

Pätsil oli kingapael lahti ja sellepärast oli avalik julgeolek ohus?
Pätsi tegevus ei olnud suhtes valitseva ohuga,( näiteks hädakaitsepiiride ületamine.) nii lihtne see asi ongi, Pätsil oli ka n.n teisiti toimimise vöimalus, demokraatiat ohustamatta!
Jah ma saan aru, et see on kallis ja tüütu, aga demokraatlik riigikord on siiski ülim !
Nii lihtne see ongi !
Corvus töi jälle teemasse väljendi "lai konsensus"
Tuletan vist juba viiendat korda meelde, Pöhiseadus tühistab köik "konsensused," kuna Päts kuritarvitas Pöhiseadust!

Pätsil oli kingapael lahti ja sellepärast oli avalik julgeolek ohus?
Pätsi tegevus ei olnud suhtes valitseva ohuga,( näiteks hädakaitsepiiride ületamine.) nii lihtne see asi ongi, Pätsil oli ka n.n teisiti toimimise vöimalus, demokraatiat ohustamatta!

Tore žongleerimiskatse, Huh-Huh, aga sul läks kõik segamini, apelsinid kukkusid maha ja veeresid igas suunas laiali.

On kaks küsimust: 1) vapside organisatsiooni likvideerimine. Põhiseadus ei keelanud sellist asja ära. On tõlgenduse küsimus, kas avalik julgeolek oli vapside tegevuse tulemusena ohus või mitte. 1934. aasta märtsikuus näis paljudele kaasaegsetele ilmselt, et on ohus. Sulle võib see meeldida või mitte, aga keda see huvitab?
2) Demokraatia likvideerimine. See oli tõepoolest vastuolus põhiseadusega.

Olen põnevusega jälginud käesoleva teema arengut, kuid nüüd vist lõpetan. Annan ka oma panuse:minu arvates on teema pealkiri äärmiselt eksitav.

Jõudu!
o

Kuna siin on juba hirmsaks sildistamiseks läinud, siis peab siinsetele diktaator Pätsi-fännidele sahmaka külma vett kaela viskama, et nad fantaasiamaailmast tagasi reaalsusesse naaseksid ja mõistaksid, et enamus nende vapside vastased süüdistused põhinevad oletustel ja fantaasial. Samas enamus erakondade ja just Pätsi vastased süüdistused tuginevad faktidel (räigem neist EW hävitamisel osalemine muidugi). Ma küsin ka siin, nagu olen mujalgi sarnastes teemades küsinud, et palun öelge, mis ebaseaduslikke tegusid vapsid tegid! Öelge julgelt ja selgelt! Aga ärge hakake sonima mingitest oletatavatest asjadest, nagu tegid seda kaasaegsed sotsid ja Päts. Samuti nende propaganda räigest toonist jms. - see kõik on maitse asi, mitte seadusevastane tegevus!

corvus kirjutas:Kordan sulle Krizz siis veelkord, et vapsid tehti tümaks kõigi seniste avalike erakondade poolt ühiselt. Kui me lähtume omavalitsuste valimisest, siis ei olnud vapside toetus Eestis suurem kui 11%. Kõige kõrgemad näitajad, umbes 40 protsenti, saadi kahes linnas. Tallinnas ja Tartus (Narvas vist ka?). Maapiirkonnas polnud vapsid kunagi atraktiivsed. Ja nüüd liiguta ajusid ja mõtle kus elas sel ajal valdav osa Eestimaa elanikkonnast? Täpsemalt umbes kaks kolmandikku.

Miks tehti nad tümaks kõigi poolt ühiselt? Eks ikka seepärast, et riigivanema kohusetäitja kasutas oma positsiooni ära, et vapsid valepropagandaga sajas surmapatus süüdlaseks teha. Nii positsioonikalt ja ka suhtkoht teenekalt mehelt sellist alatust ei eeldatud. Aga võta näpust!
Poliitikas uute tulijate kohta oli vapside tulemus igati super. Ega korraga ei saagi teha selgitustööd linnas, maal ja igal pool.
Täna puudub igasugune poleemika selle üle, et need valimised ei olnud ausad või et tulemustega manipuleeriti! Sest midagi sellist ei juhtunud.

Vapside nn põhiseaduse parandust, mis oli kahe aasta sees juba kolmas referendumile tulev, sai sellise tulemuse, kuna enamus parempoolseid erakondasid kutsusid ülesse andma oma häält seaduseparanduse poolt. Mitte, et vapsid olid nii räigelt populaarsed, et hääletanute arv = vapside pooldajad. Ära mitte unistagi!
Samas, varasematel ehk nii esimesel kui teisel hääletusel osalesid aktiivselt linnaelanikud (linnades ja alevites oli vast c.200 000 valijat), mis viis selleni, et sotsialistlikumate (linnad) valijate ja Tõnissoni Keskeduerakonna häältest piisas esimese seaduseparanduse läbikukutamiseks (hääletamas käis 91 protsenti valimisõiguslikest ja parandamise poolt oli 333 947, vastu 345 215 inimest).
Tõnisson ei tahtnud nimelt väidetavasti näha põllumeeste poolt tulevat Riigivanemat. Poleks ta seda teinud, oleks vast see seaduseparandus parempoolsete ühistel pingutustel ka läbi läinud.

Kui erakonnad toetasid vapside põhiseaduse muudatust, siis mille kuramuse pärast tõstsid nad kvoorumi 50%-le? See et mõned juhtivad erakondlased moka otsast toetasid seda, siis tuli see sellest, et teeselda rahva poolel olemist.

Tõnisson ei näinud vapsides laiapõhjalise rahvarevolutsiooni juhte. Milleks mõelda asju välja ja presenteerida neid tõe pähe? Nägi neis pigem enamlastele sarnast liikumist, mis teadupärast võttis üle enamuse Venemaast. Kogu rahva mandaati ja toetust polnud neilgi. Aga näe võtsid võimu üle ja 70 aastat suutsid riigitüüri juures olla! Katsu nüüd mees arusaada, et parempoolsed kartsid suurt segadust, mille tõttu kogu EW kui riik võis muutuda olematuks. Empiiriline kogemus vähem kui 17 aastat varasemast riigipöördest oktoobris oli KÕIGIL olemas! Sotsid kartsid ka saabuvat segadust aga seda natukene teises soustis. Sellises, kus selge vähemus populistlike radikaalsete loosungite najal suudab kogu rahva ratsionaalse mõtlemise (näiteks Saksamaa oli kõigi tollaste eurooplaste meelest ratsionaalne rahvus) minetada, milletõttu näiteks kogu rahvas kukub loomakarjana kätt loopima ning raamatuid põletama! Sünagooge põletama* või mida iganes...

Tead kunagi pole demokraatlikes riikides ühelgi parteil rahva enamuse toetust. Me saame rääkida vaid poliitiliselt aktiivsetest inimestest, kes siis on endale võtnud õiguse ja kohustuse esindada valimistel rahva tahet. Nagu me teame, siis riigivanema kandidaatide rahvahääletamisel sai vapside juht Larka, kes oli üsna põdura tervisega ja mitte sugugi särav rahvamees, veel vähem aktiivne poliitik, üksi rohkem hääli, kui Päts-Laidoner-Rei kokku! Pätsi ei tahtnud kandidaadiks esitada isegi ta enda erakond - nii madal oli ta renomee.

Politsei represseeris jõhkralt ka tavavabadussõjalasi, eemaldas neid töökohtadelt, ähvardas jne. Ega inimeste ruineerimiseks polegi palju vaja. Tänapäevalgi võib näha, kuidas inimesi mõjutatakse isegi palju leebemalt tegema seda, mida teatud erakond soovib. Piisab vihjestki...

Hakkame siis jälle otsat pihta, vastavalt antud teema pealkirjale. Paluks mõni t tegevohvitseri nimi! NIMI! Ma saan aru, et sisuliselt usufanaatikutega on raske diskuteerida, kuid mingi pagana kriitikameel võiks ju ometigi eksisteerida. Väide tahaks nagu ka mingit sisukamat katet, kui et "nii oli!"

Sa peaks vist teadma, et tegevsõjaväelastel oli poliitilistes organisatsioonides osalemine ära keelatud. Või tuleb see sulle üllatusena? Ka see keeld puudutas vapse valusalt. Sellegipoolest represseeriti paljusid vapsidele poolehoidjaid-sõjaväelasi. Laiemalt võttes, kuna EVL oli veteranide organisatsioon, olid enamus liikmeid (eru)sõjaväelased. Muide ega tollased lehedki varjanud seda, kuidas vapse ja nende poolehoidjaid represseeriti (eriti just kaitseväelased,kaitseliitlased,politseinikud ja muud riigiametnikud). Lehtedes avaldatud Pätsi luulude kohaselt olla kaitseväes ja kaitseliidus olnud koguni vapside salaorganisatsioonid. Muidugi oli 1934 represseerituid vähem kui 1936, kuid ikkagi...

corvus kirjutas:Kahjuks või õnneks on tegevus, mida teostatakse põhiseaduse või üldse seaduste vaimus (neid rikkumata), raske nimetada ebaseaduslikuks. Kui selline tegevus sisaldab mõne liidu või nn rahvaliikumise keelustamise (isegi kui ta on parempoolse maailmavaateline), siis on lapsik hakata kemplema üldsõnalise retoorikaga.
!

Minu teada ei lubanud kumbki (vana ja uus vapside) põhiseadus mingit liitu valesüüdistustega keelustada. Või vähemalt oleks tulnud tõe selgumisel keeld tühistada ja taastada uue põhiseaduse kohaselt Eestis demokraatia.

Ma küsin ka siin, nagu olen mujalgi sarnastes teemades küsinud, et palun öelge, mis ebaseaduslikke tegusid vapsid tegid! Öelge julgelt ja selgelt!

Midagi otseselt ebaseaduslikku nad ei teinud. Tegelesid ainult riigi sisepoliitilise olukorra destabiliseerimisega, mis nende tegevuse jätkumise korral võinuks viia veelgi sügavama kriisini. Päts lõi rahu majja.

Nagu me teame, siis riigivanema kandidaatide rahvahääletamisel sai vapside juht Larka, kes oli üsna põdura tervisega ja mitte sugugi särav rahvamees, veel vähem aktiivne poliitik, üksi rohkem hääli, kui Päts-Laidoner-Rei kokku!

Pole iialgi ta mingeid hääli saanud rohkem kui teised kokku. Need olid toetusallkirjad. Ja ma olen juba sellel foorumil näidanud, kuidas need allkirjad kokku saadi: need pumbati kiiresti kokku linnades, kus vapsidel oli rohkesti toetajaid ja kus allkirju oli võimalik kiiresti koguda. Toetusallkirjade kogumise dünaamikat vaadates selgub sama tendents, mis 1934. aasta alguse valimiste puhul: vapsid said tublisti hääli linnades, aga mitte maal. Kui vastaspool oleks koondunud ühe kandidaadi taha, siis oodanuks Larkat riigivanema valimistel tõenäoliselt kaotus.

Reigo kirjutas: Pole iialgi ta mingeid hääli saanud rohkem kui teised kokku. Need olid toetusallkirjad. Ja ma olen juba sellel foorumil näidanud, kuidas need allkirjad kokku saadi: need pumbati kiiresti kokku linnades, kus vapsidel oli rohkesti toetajaid ja kus allkirju oli võimalik kiiresti koguda. Toetusallkirjade kogumise dünaamikat vaadates selgub sama tendents, mis 1934. aasta alguse valimiste puhul: vapsid said tublisti hääli linnades, aga mitte maal. Kui vastaspool oleks koondunud ühe kandidaadi taha, siis oodanuks Larkat riigivanema valimistel tõenäoliselt kaotus.

Toetusallkirjad muidugi, kaugemale Päts ei lasknud ju asjadel areneda, me teame seda ju kõik. Kordan taas, et poliitikas uustunukate kohta oli nende tulemus super. Ja kambakaga on muidugi lihtsam igale üksikule üritajale ära teha. Kuid ma kahtlen sügavalt, et see nii oleks läinud. Erakonnad olid ise rahva silmis oma renomee alla tirinud. Sellega aitasid nemadki Pätsi diktatuurile kaasa. Rahvas ootas kõvat kätt. Eks Päts püüdis omamoodi seda neile ka pakkuda. Kuidas see aga lõppes, teame 1939-1940 aastatest...

Ongi kogu teema ammendunud! See sinu vastus tuleks kuldraamidega seinale riputada.

Päts lõi rahu majja jah nagu Hitler Saksamaal. Kuid Pätsike oli nii mannetu mees, et ei suutnud võimule tulla tänu oma intelligentsile ja kõneosavusele ehk seaduslikult-demokraatlikult, nagu tegi Hitler.

Hüsteeriasse ei maksa nüüd kah langeda. Üldiselt olid Hitleri-Saksamaa ihalejad ikka vapsid ja mitte Päts.

Reigo kirjutas:

Ongi kogu teema ammendunud! See sinu vastus tuleks kuldraamidega seinale riputada.

Päts lõi rahu majja jah nagu Hitler Saksamaal. Kuid Pätsike oli nii mannetu mees, et ei suutnud võimule tulla tänu oma intelligentsile ja kõneosavusele ehk seaduslikult-demokraatlikult, nagu tegi Hitler.

Pätsi "rahu" ei meenutanud Hitleri-Saksamaad kuigi palju. Hitleri-Saksamaa "rahu" suhtes tundsid rohkem sümpaatiat ikke vapsid.

Tõsi küll, Pätsile imponeeris rohkem Mussolini oma fašistliku kojadesüsteemiga.

Mis vapside Hitleri-vaimustusse puutub, siis selle tõestuseks tuuakse üks artikkel "Võitlusest", kus võib välja lugeda toetust Hitleri võidule. Ainsaks omanäoliseks see artikkel paraku jäigi. Aga ma tuletaks meelde, et võimule tulnud Hitler oli midagi muud, mida ta oli 1945. a.

Erakonnad olid ise rahva silmis oma renomee alla tirinud. Sellega aitasid nemadki Pätsi diktatuurile kaasa. Rahvas ootas kõvat kätt. Eks Päts püüdis omamoodi seda neile ka pakkuda. Kuidas see aga lõppes, teame 1939-1940 aastatest...

Ärgem siis unustagem, et erakondade renomeed kiskusid oma hüsteeritsemisega alla ka vapsid ise. Seega aitasid nemadki Pätsi diktatuurile kaasa. Üleüldse - kui poleks olnud vapside liikumist, poleks asi tõenäoliselt riigipöördeni arenenud. 1939-1940 aastast mõtiskledes pea siis vapsegi meeles.

Mis vapside Hitleri-vaimustusse puutub, siis selle tõestuseks tuuakse üks artikkel "Võitlusest", kus võib välja lugeda toetust Hitleri võidule. Ainsaks omanäoliseks see artikkel paraku jäigi.

Jäi tõesti, sest ideoloogid said aru, et astusid ämbrisse. Aga oma tõelise arvamuse olid nad jõudnud siiski paljastada.

Aga ma tuletaks meelde, et võimule tulnud Hitler oli midagi muud, mida ta oli 1945. a.

Seda küll, aga võimule tulnud Hitler ei olnud kindlasti demokraat.