Hurt: Masinavärk, mis toodab paljaid mehi

[Qtec]

Tommy, mitte, et ma ei näeks sinu sõnades loogikat aga miks me ei võiks NATO jõududesse panustada oma hävitajate või oma raketikaatritega vm.?
Jutt, et NATO'l on omal hävitajaid piisavalt ei ole väga tõsiselt võetav, sest kindlasti on NATO'l ka näiteks miinitõrjujaid täiesti piisavalt. Sealjuures meie 3 miinitõrjujat rohkem või vähem omab NATO jaoks samasugust efekti nagu meie 3 raketikaatrit rohkem või vähem. Meie kaitsevõimekuse seisukohalt on aga nendel kahel suur vahe sees...

Mis puudutab aga pehmeid ohte, siis ma kahtlen, kas merel olevad miiniotsijad niiväga meid aidata saaks. Helikopterid võivad sellisel juhul olla muidugi omal kohal, kuid siinkohal viitaksin oma eelmisele postitusele antud teemas.

[A4]

Täiesti nõus Laaneotsa tsitaadiga, et sõjaväe ülesanne on valmistuda eelkõige kõige halvemaks stsenaariumiks. Ja täpselt seda meil ju ka tehakse, kui vaadata kasvõi seda, kui palju miljardeid on meil viimase kümne aasta jooksul kulutatud haubitsatele, TT-süsteemidele, ÕT-rakettidele, paarile tuhandele sõjaväesõidukile kogu SA-struktuuri tarbeks, ajateenijate kasarmutele, viiele harjutusväljale ja keskpolügoonile, ajateenijale-reservväelasele normaalsete rakmete ja seljakottide ja individuaalse kaitse vahendite, sidesüsteemide hankimisele. Ka soomustransportööre on meil varsti juba kahe pataljoni jagu, kuigi missioonide tarbeks piisaks ühest kompaniist. Kui kaitsevägi keskenduks vaid ühele, tänase seisuga kõige tõenäolisemale stsenaariumile ehk välismissioonidel osalemisele siis arendaks me ainult ühte elukutselist pataljoni, millel oleks paarkümmend soomukit, üksainus linnak ja üksainus harjutusväli ning vaid jalaväepataljoni enda orgaanilised tule- ja tagalatoetusevahendid. Ja lõviosa SKAK-i investeeringutest (soomusmanööver, keskmaa-ÕT, side- ja luuresüsteemid, Jägala, TT jms) läheb suuresti sinnasamasse auku.
Teiseks ei eristata igasugused stsenaariumeid ja ohuprognoose ainult tühine tagajärg – üliraske tagajärg skaalal, vaid ka skaalal tõenäoline-vähetõenäoline. Igasuguse riskimaandamise planeerimise võtmeküsimuseks ongi tihti mõistliku tasakaalu leidmine tõenäoliste, kuid tühiste tagajärgedega stsenaariumite ning vähetõenäoliste, kuid see-eest väga tõsiste tagajärgedega stsenaariumite vahel. Kui Hvostov mainis kopterite kontekstis riigisisese kiirreageerimisvõime vajadust, siis ega ta sellega mööda pannud, ainult et tema näidet Tartu Ülikooli peahoonet hõivavatest terroristidest ei usu ta ilmselt ise ka. Kui me vaatame asju tõenäosus-skaalal, siis näiteks täiemahulist sõjalist rünnakut pole Eesti riigi vastu viimase 20 aastaga toimunud ning selline rünnak on ka nähtavas tulevikus üsna vähetõenäoline (milline poole-aruline idioot hakkaks ründama maailma võimsamat sõjalist allianssi?), küll aga on meil näiteks viimase 20 aasta jooksul olnud kahel korral üsna tõsine ja kogu Eesti julgeolekut ohustanud probleem mõnede Vene rahvusvähemuste esindajatega – separatistlikud tendentsid ja vastav referendumikatse 1990. aastate esimesel poolel Ida-Virumaal ning 2007. aasta aprillisündmused nii Tallinnas kui Ida-Virumaal). Ja sellised olukorrad ei vaja mitte ainult massiliselt abipolitseinike ja muud massi, vaid ka kiiret ja paindlikku reageerimist, enne kui sellised asjad arenevad millekski palju suuremaks ja hullemaks.

Ehk piltlikult öeldes, kui sa muretsed oma maja tuleohutuse pärast, siis tasub ehk esimese asjana hankida pulberkustuti, et süttiv tulekolle juba eos kustutada, sest tuletõrjeautost on kasu kahjuks alles siis, kui kogu maja juba suure leegiga põleb; pealegi võtab selle tuletõrjeauto kuurist väljaveeretamine ja töökorda seadmine võrreldes pulberkustuti kasutamisega tunduvalt rohkem aega. (Tuletõrjeautot on loomulikult kah vaja, sest püromaan võib korraga mitmest kohast süüdata terve maja või isegi külatänava. Küll aga pole meil väikeriigina kahjuks nii palju raha, et seda tuletõrjeautot 24/7 maja ees täispaakide ja täismeeskonnaga pidevalt podisemas hoida).

Selles mõttes võib ka Gruusia näide olla tegelikult väga õpetlik, sest 2008. aasta augustis sai kõik ju alguses esmalt väikestest relvastatud provokatsioonidest Osseetias, millele grusiinid kahjuks mitmeti eba-adekvaatselt ja samas täiesti ettevalmistamatult reageerisid. Tagantjärele tarkusega võib spekuleerida, et nendele provokatsioonidele oleks olnud targem reageerida mingi paindlikuma ja peenema ja varjatuma instrumendiga (nagu nt. eriüksuste operatsioonid), mitte aga panna esimese asjana Gradid üürgama ja litsuma kahe brigaadiga üle demarktsioonijoone, mis jättis kahjuks paljude lääneriikide avalikkusele mulje Gruusiast kui peamisest agressorist ja sõjasüüdlasest. (Lisaks, nagu näitasid järgneva nädala sündmused, polnud Gruusia kaitsevägi sellise mastaabiga operatsiooniks valmis ei väljaõppe, luure- ja sidevõimekuse, üldiste juhtimisprotseduuride ja -kogemuste ega logistilise toetuse poolest, kuigi riigikaitsele oli eelnevatel aastatel kulutatud lausa 8% SKP-st).

[Wrangel]

http://www.youtube.com/watch?v=ufzuhXZB ... re=related

[kaur3]

A4, kui meil siin kõik nii hiilivalt pehme ja vähetõenäoline on, siis miks meile veel see soomusmanöövervõimekus ja keskmaa õhutõrje?

Räägi palun lähemalt ka järgmistest stsenaariumitest ehk kus meil see eesliin ja kus meil see tagala on kui pilpad lendama hakkavad? Soomusmanöövervõimekus tiibab märatsejaid ja kasakaid ning helikopterid veavad saabli haavadega kaitseväelaseid Rakvere haiglasse?

Teiseks ei olegi ju keegi nii loll, et hakkab täiemahulise konflikti korral nõrgalt relvastatud kopteritega vastase territooriumi või eesliini üksuste kohale ronima. Relvastamata kopter ongi mõeldud kasutamiseks eelkõige oma territooriumi kohal või oma eesliini läheduses. Helikopterile kujutavad kõige suuremat ohtu taktikalised õhutõrjerelvad, mida aga ei saa olla meie enda tagalas.

A4, hea, et jutuks võtsid.

Ja sellised olukorrad ei vaja mitte ainult massiliselt abipolitseinike ja muud massi, vaid ka kiiret ja paindlikku reageerimist, enne kui sellised asjad arenevad millekski palju suuremaks ja hullemaks.

Hea näide, kus politseinikutega oli nii kitsas käes, et laigulised pidid jalad kõhu alt välja ajama. Sama juhtub ka siis kui keegi meie vastu sõjaliselt laialt ette võtab. Lihtsalt väheseks oldi valmis, sest kõik on nii pehme, pehme nagu enne 2008. aasta Gruusia sõja šokki. Maailm tegi mömm-mömm ja EL'i esindajale Sarkozile tõmmati müts silmini pähe. ... ja tehakse edasi mömm, mömm. Me siin ei tunnista ja tunnusta, kuid fait accomli ning vsjo, rebjata.

Ehk piltlikult öeldes, kui sa muretsed oma maja tuleohutuse pärast, siis tasub ehk esimese asjana hankida pulberkustuti, et süttiv tulekolle juba eos kustutada, sest tuletõrjeautost on kasu kahjuks alles siis, kui kogu maja juba suure leegiga põleb; pealegi võtab selle tuletõrjeauto kuurist väljaveeretamine ja töökorda seadmine võrreldes pulberkustuti kasutamisega tunduvalt rohkem aega. (Tuletõrjeautot on loomulikult kah vaja, sest püromaan võib korraga mitmest kohast süüdata terve maja või isegi külatänava. Küll aga pole meil väikeriigina kahjuks nii palju raha, et seda tuletõrjeautot 24/7 maja ees täispaakide ja täismeeskonnaga pidevalt podisemas hoida).

Osta igale väikeüksusele tulekustuti (head raketikomplektid) ning pärast jännake tuletõrjeautode (miinipaatide soomusmanöövervõimekus-kopterite ja muuga). Siis on iga nurga taga vabatahtlikud pritsumehed valmis püromaani jahtima, mitte ei pea ootama kümnete kilomeetrite tagant alamehitatud päästekomandot. Kordan veel, neid "hambad pauguga nurka" relvi peab olema palju ja jaguma igale poole, mitte ainult vähestele, kes istuvad võib-olla vales kohas. 2007. piisas sellest, et igal mehel oli kumminui. Tankistil sellega aga mõistust koju ei too. Lisaks Laaneotsale tuleb tsiteerida ka seltsimees Putinit.

"The weak get beaten," Putin said.

Only the original Russian -- "A slabykh - byut" -- can convey the terseness of the earthy street talk that is Putin's trademark and harks back to his tough upbringing in a communal apartment in Leningrad.

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 4qhLA3YI7A

[Kapten Trumm]

Pean tunnistama, et kaur3 argumentatsioonis on kõik õige, oponendid tommy ja A4 kuulutavad lihtsalt kamina PR klisheesid.

Osta igale väikeüksusele tulekustuti (head raketikomplektid) ning pärast jännake tuletõrjeautode (miinipaatide soomusmanöövervõimekus-kopterite ja muuga). Siis on iga nurga taga vabatahtlikud pritsumehed valmis püromaani jahtima, mitte ei pea ootama kümnete kilomeetrite tagant alamehitatud päästekomandot. Kordan veel, neid "hambad pauguga nurka" relvi peab olema palju ja jaguma igale poole, mitte ainult vähestele, kes istuvad võib-olla vales kohas. 2007. piisas sellest, et igal mehel oli kumminui. Tankistil sellega aga mõistust koju ei too. Lisaks Laaneotsale tuleb tsiteerida ka seltsimees Putinit.

Selle peale jääb vaid öelda aamen

[Jaanus2]

Targemad, harige veel natuke lihtrahvast - oletame, et ostetaksegi igavene posu neid tankitõrjeseadmeid koos rakettidega. Ühekordset hinda me teame. Aga neil rakettidel on kindlasti omadus mingi aja pärast "hapuks minna" -"parim enne" saab läbi. Mis oleks see pideva uuendamise hind, et raketid ikka igal ajahetkel pauku teeksid, kui peaks vaja olema?

[kaur3]

Jaanus2, Sul on tuline õigus. Kõik läheb kunagi hapuks. Mina olen aru saanud, et tehing tehakse ära ja siis hakatakse kaupa saama partiide kaupa, et pidevalt oleks "parim enne" siltidega rakettidele lisaks ka suur kogus värskemat kraami. Javelinidel ja Spikedel oli eluiga vist üle 10 a ja midagi annab seal ka pidevalt välja vahetada. NLAW'ide kohta ei oska midagi öelda. Ise ootan huviga, et millal meie Milanite "best before" kätte jõuab ja mis siis edasi saab. Kuna teised kasutajad loobuvad tasapisi neist süsteemidest, siis kas me jääme üsna pea ainsaks Prantuse liini elushoidjaks? Kui vaadata seda kasutajate nimekirja ja kes on Milanist loobunud, kas siis hakkame varsti rakette Indiast ostma? Või ootavad ees Javelin ja Spiked?

http://en.wikipedia.org/wiki/MILAN

Kõik kulub. Nii kuluvad ka saapad, pükste põlved-tagumikud, jakkide küünarnukid, relvade rauad, autode rehvid, tankide ja lennukite mootorid, meeste närvid jne. See tekitab omakorda küsimuse, et mis on esialgne tehingu hind ja mis on ostetud asja käigus hoidmise hind. Praegu ma spekuleerin, et sõjatehnikast on raketid jälle meie jaoks üks efektiivseim "väljaõpe - esialgne hind -jooksev kulu - tekitatav kahju" lahendus.

PS NLAW'i eluiga on 20 a.

http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... _0811a.pdf

[Kapten Trumm]

Ise ootan huviga, et millal meie Milanite "best before" kätte jõuab ja mis siis edasi saab

Kas see juba käes pole?

[alban]

Mõnus - saab jälle teema üles tõmmata kui saamatud on Kaitseministeerium ja kõrgemad ohvitserid ning erilised nisanäpud on logistikud. Kindlasti on kõik Milani raketid vanaks läinud. Ministeeriumi kallutatud jõud ja logistikud käisid ise spetsiaalselt mööda maailma ringi otsimas "hapuks minevaid" rakette, et neid Eestile osta. See on ju võimatu, et Eestis mingi asi saab normaalne olla ja normaalselt toimida kui selle foorumi tõelised tegijad ei ole seda oma kätega teinud. Ja siinsed kommenteerijad teavad kindlasti mitu raketti Eestis on, kus ja millistes tingimustes neid täpselt hoitakse ja millal need vananevad, sest see info on ju puhta avalik ja ei ole riigisaladusega mingiligi viisil seotud.

[Kapten Trumm]

Milan on küll asi, mida mina kiidan. Saamaks teada ligikaudset aegumise aega, pole vaja mingeid riigisaladusi teada, see on väikse mõttetöö järel lihtsalt tuletatav. Eestis pole vaja suurt rohkem kui täiesti avalikke killukesi meedias omavahel seostada.

[tuna]

http://www.washingtonpost.com/business/ ... print.html

Washington Post sellest, et ka ookeani taga on käes aeg kõrgtehnoloogilistest unistustest loobuda ja keskenduda tuleb vana tehnika ülesputitamisele.

Gone are the days of “no-questions-asked funding requests,” he said. The Defense Department must make do with less. It is focusing on fixing up older equipment and taking a more measured approach to weapon development.

[Tiam]

Majanduses on kasutusel selline mõiste nagu piirtootlikus/ -kasulikkus / marginaal, mis sobib iseloomustama näiteks ka seda, kui palju efekti või kasu iga täiendav inevsteeritud rahaühik toob. Samas sellel piirtootlikusel on enamikes olukordades omadus väheneda ehk esimesed investeeritud rahaühikud toovad enam kasu kui hilisemad. Mina paigutaks aga meie relvahanke alternatiivid sellele kahaneva piirkasulikuse kõverale: kõvera kõrgema ja magusma tõusuga osas paiknevad just kaur3 NLAW raketid ja Külma sõja aegne vanaraud / FH70-d / Paladinid/M270d / GRADId ning ESTMOGid. Selle kõvera lõpetavad raketikaatrid, miinijahtijad ja helikopterid. Kahjuks masu ajal aga kontekstis on need prioriteedid ümber mängitud nii, et kinni on hoitud selle kõvera tagumisest osast aga ohvrisk on toodud selle kõvera esimene osa. Näiteks ülisuure piirkasulikusega investeeringust võiks olla ka laiem invetseerimine snaipritegevusse, mis näiteks Iraagi sõja kontekstis oma headust on näidanud- kuid seda ei ole tehtud, kas siis ressursside puuduse või tahtmatuse tõttu.

Teine asi on selle 40 000 sõjaaja op kooseisuga. Ka siin on võimalika sju prioritiseerida: näiteks minnagi seda teed, et 20 000 meest saavad kõik vajalikud pudinad, et ka reaalses elus vastata paberil väosa tüübiga eeldatud võimekusele, samas 20 000 meest oma kuningakuuega ja M14 selgelt suunitleda viienda kolonni vastu. Seda arvestada ka reservõppuste kontekstis, kus mehed kuni vanuseni 30 moodustaksid selle 20 000 nö sisukat op struktuuri ning üle 30a mehed keskenduksid reservõppustel hoolikamalt "tagalas korra hoimise" poolele. Just selel konflikti korral tekkida võiva tagalamäsu on minu hinnangul meie ohuhinnangud ja reservõppused ära unustanud.

Teiseks ei saa ma aru sellest, miks me väga tahame nii ustavaks jääda MILANile. MILAN 3 on kallim kui seda on Javelin ja seda oluliselt. Seoses Afganistaani sõjaga on Javelini puhul tekkinud huvitav pretsedent, kus väga high-tech relv on tootmises küllaltki suures mahus, mis on alla toonud ka Javelini ühe raketi hinna esimeste partiide 100 000USD'lt tänase 40 000'ni, mis on odavam isegi kui Spike. Arvestades suurt tellimust Indiast peaks hind ehk veelgi langema. Seda enam, et meil on reservistide armee ning nüüdne otsus jääda "truuks" vananevale MILAN 2-le seob ka paljude aastakäikude väljaõppe selle relvaga, mis vb 5-10a pärast eeldab Javelini kasutusele võtmisel reservõppuste kulutamist Javelini peale ümber õppimiseks- taas mittevajalik aja- ja rahakulu.


Seega valikud on järgmised:

Javelin 120 000 USD laskeseaadeldis + 40 000 USD üks lask

NLAW 33 000 USD üks lask + taaskasutamatu laskeseadeldis

MILAN 3 (30 launchers, 300 missiles 18 miljonit €) 168 000 USD laskeseadeldis + 56 000 USD

MIALN 2 Kasutatuna kindlasti odavalt saada, aga need on aeguvad relvad ja isegi India otsustas MILAN 2T asemel Javelini kasuks, sest esimene ei ole tänapäeva lahinguväljal enam oluline tegija.

Huvitav on see, et 10 lasku + 1 laskeseadeldis komplekti puhul tuleb Javelin alla 2x kallim kui NLAW. Seega ehk kõike raha pole mõtet kohe 3000 NLAW alla visata, vaid ehk saaks neid kahte relva ka kombineerida.

[Kapten Trumm]

Arvestada tuleb veel, et Milan on

-side-attack relv (mis tabab raskelt soomustatud külge või esiosa- soovitatav on kasutamine küljelt), uutematel pole vahet, kus rakursi all lasta, sest rakett rabab õhukese soomuse ja luukidega torni lage/mootorikatet.
-hirmus suur ja raske, mistõttu mingeid seljas tassimisega väikeüksusi sellega ei relvasta, alla kompanii ei sobi, uuema põlve omad on samas kaaluklassis Kustiga - st rühma poolt seljas tassitavad.
-pole fire and forget tüüpi, mis seab meeskonna suuremasse ohtu võrreldes uuemate fire and forget relvadega.

Märkida tasub, et torni lae lisasoomustamine on seal asuvate luukide, antennide, vaatlusseadmete vms on hoopis keerukam kui külgede või esiosa lisasoomustamine.

Kui nt lappida raha kokku ja võtta eesmärgiks olukord, et rühma tankitõrjejaos on nt 2 NLAW paari ja kompanii TT rühmas oleks 5-6 Javelini/Spike't, võitlusgruppidel mõlemad ning raketivaru on tuhandetes?
See tegelikult ei loo täiendavat koormust logistikale, küll aga parandab liikuvust, sest kompanii TT rühm võib ka igale poole jalgsi minna. Rühma "käe pikkus" soomustehnika vastu kasvab üle 2 korra (mittejuhitava TT raketi efektiivne laskekaugus liikuva märgi vastu ei ole suurt üle 200 meetri, reaalses lahingus vast veel vähem.

Sellise kvalitatiivse nihke nimel võib rahulikult tankipolgu ja kopterieskadrilli 10 aastat edasi lükata.

[tommy]

Arvestada tuleb veel, et Milan on
hirmus suur ja raske, mistõttu mingeid seljas tassimisega väikeüksusi sellega ei relvasta, alla kompanii ei sobi.

Lihtsalt märkusena....

[Kapten Trumm]

Teise märkusena