NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist

[Lemet]

Aga järsku poleks siis enam võimalik sellist jura ajada, et puuduvad oskused, teadmised jne. Ja järsku oleks siis juba analoogselt suurtükkidele(kus samuti Juba mitmete tüüpide vahetusega on jõutud reaalse võimekuseni) ka juba kaasaegsem tehnika olemas ja ei tuleks end vaevata põhjuste leiutamisega, miks ikka ei saa ja pole võimalik. Aga praegu on muidugi võimalus oma talupojatarkuses paljast tagumikku häbelikult põõsas varjates seda äraütlemata suurt tarkust kiita. Ja kavalust. Kuidas meil enne polnud midagi, aga nüüd pole sedagi.

[tommy]

Mõni võiks otse välja öelda, me polegi huvitatud millestki reaalselt kasulikust, võitlusvõimest, soomusväest jne.
Me tahame "pakasuhhat", tahame tsirkust, tahame, oleks kuuri all rauakolu, mida saab vaadata, näidata, paraadilgi äkki liigutada.

Nägu lätlased.
Võtsid Poola pakkumise vastu.
Neil on kogus T-55 tanke. Tanke vähemalt väliselt. Mootor, roomikud, torn kah peal.
Fakt.
Tsirkus on neil olemas.
Soomusvägi puudub. Puuduvad ka oskused ja teadmised selleks. Rahast rääkimata.
Kuid T-55 on kuuri all.
Kes tsirkusest puudust tunneb, võib kurta, palju tahab. Oleks toona teinud naa, oleks ehk meilgi tsirkus.
Minu poolt nutunaistele ei vähimatki kaastunnet.
Tahan reaalset asja.
Kui keegi ka finantseerimise tagaks....

[mx77]

Neil on kogus T-55 tanke. Tanke vähemalt väliselt. Mootor, roomikud, torn kah peal.
Fakt.
Tsirkus on neil olemas.
Soomusvägi puudub. Puuduvad ka oskused ja teadmised selleks. Rahast rääkimata.
Kuid T-55 on kuuri all.

Tommy, selles osas nõus, et T-55 ei ole soomusvägi. Samas aga, et oskused ja teadmised puuduvad on küll juba Lätlaste enda viga. Kui sa saad tankid tasuta, on sul võimalik luua vastav struktuur koos abiteenistustega ja mingi kogemustebaasiga meeskond. Hiljem, kui raha rohkem võid need tankid rahuliku südamega kas sulatusahju või monumentideks saata, ei pea neid üldse moderniseerima hakkama. On ta siis Leo või T-55, baashooldusprotsessid ja abistruktuurid on ikka samad. See on nagu situatsioon, kui sa pakud inimesele autot Golf II, et ole hea ja õpi sõitma ja ta vastab sulle, et alla Porsche ei tasu ette võtta. Korra Golfiga sõitma õppinuna saab ka Porschega hakkama.

[Lemet]

Nõukogude armees tankidiviisi staabiülemana töötanud Balti kaitsekolledži õppejõud kindralmajor Ants Laaneots on nimetanud Poola tankidest loobumise otsust rumalaks ja ebakompetentseks. Laaneotsa sõnul oleks Eestil õppeotstarbeks kindlasti tanke vaja.

vrs

Mõni võiks otse välja öelda, me polegi huvitatud millestki reaalselt kasulikust, võitlusvõimest, soomusväest jne.

Siis Tommy väidab siiralt, et Laaneots polnud huvitatud "...reaalselt kasulikust, võitlusvõimest, soomusväest...". Millegipärast ei kipu ma seda uskuma.

[tommy]

Tommy, selles osas nõus, et T-55 ei ole soomusvägi. Samas aga, et oskused ja teadmised puuduvad on küll juba Lätlaste enda viga. Kui sa saad tankid tasuta, on sul võimalik luua vastav struktuur koos abiteenistustega ja mingi kogemustebaasiga meeskond. Hiljem, kui raha rohkem võid need tankid rahuliku südamega kas sulatusahju või monumentideks saata, ei pea neid üldse moderniseerima hakkama. On ta siis Leo või T-55, baashooldusprotsessid ja abistruktuurid on ikka samad.

Tank on ju vaid masin. Traktor, millel on kahur peal.
Sõjaliselt mingit tähtsust omab aga vaid relvasüsteem, mis on kordades keerulisem, mitmekesisem jne. kui see masin ise.
Selleks aga, et süsteem toimima saada, on vaja.....no ennekõike siiski raha. Palju raha.
Masinate enda hankehind võib siinjuures olla see kõige väiksem asi.
Saad sa masina tasuta, või maksad tüki eest 50-100 tuhhi, polegi siin ehk nii tähtis.

See on nagu situatsioon, kui sa pakud inimesele autot Golf II, et ole hea ja õpi sõitma ja ta vastab sulle, et alla Porsche ei tasu ette võtta. Korra Golfiga sõitma õppinuna saab ka Porschega hakkama.

Ma tooksin vähe täpsema analoogia.
Kui sinu finantsid ei luba sul kuus mitte liitritki bensiini osta(rääkimata muudest kuludest), siis pole sul vahet, kas kuuri all seisab sul Golf või Porsche.
Ehkki autoomanikuks sa end nimetada võid.
Selle peale ütlebki naabrimees, et no on tsirkus.

[mx77]

Tank on ju vaid masin. Traktor, millel on kahur peal.
Sõjaliselt mingit tähtsust omab aga vaid relvasüsteem, mis on kordades keerulisem, mitmekesisem jne. kui see masin ise.
Selleks aga, et süsteem toimima saada, on vaja.....no ennekõike siiski raha. Palju raha.
Masinate enda hankehind võib siinjuures olla see kõige väiksem asi.
Saad sa masina tasuta, või maksad tüki eest 50-100 tuhhi, polegi siin ehk nii tähtis.

Ma tooksin vähe täpsema analoogia.
Kui sinu finantsid ei luba sul kuus mitte liitritki bensiini osta(rääkimata muudest kuludest), siis pole sul vahet, kas kuuri all seisab sul Golf või Porsche.
Ehkki autoomanikuks sa end nimetada võid.
Selle peale ütlebki naabrimees, et no on tsirkus.

Seleta mulle kui võhikule veidi lahti, mida sina mõtled selles mõttes relvasüsteemina.

[tommy]

Nende Poola tankide kohta võiks veel spekuleerida.
Kuulujutte levitada, unenägusi...
Ma olen kuulnud, et peale poolakate pakkumist oli teatav elevus täiesti olemas.
"Võtame, võtame, nii lahe"
Sellele tekkis aga teine arvamus, "näe, norrakatelt tuli veelgi parem pakkumine. Tervelt mitukümmend Leo 1e, lisaks mingit muud, nende jutu järgi ka vajalikku nodi kaasa. Igal juhul parem diil, pealegi lääne tehnika. Võtame"
Seepeale jäeti poolakatega viisakalt hüvasti.
Norrakad, korralike inimestena, muidugi ka tutvustasid, mida kõike ühe soomusüksuse toimimiseks vaja on.
Ja küsisid, "te olete ikka kindlad, mida te teete"

[Kapten Trumm]

No seda jura pole mõtet nüüd ajama hakata, et rahapõletusprojektideta poleks meil raha olnud siin mingite T-55'de või asjadega ringi kolistada.
Vaadake, mis rahasid põletatud on. Kui lähima 5 aasta jooksul Ämarisse õhuturbemissiooni ei tule, siis võib laias laastus Ämari projekti tõsta ka miinijahtijatega samasse kausta.

Teine asi, mis mulle ei meeldi, on see tehnokraatlik-ökonomistlik lähenemine, mida siin osa tegelased viljelevad.
Lööks teile templi mällu, et iga armee väärtuslikuim komponent on kogenud ja kompetentne personal.
Näiteks lahingulennukite mitteomamine on meile lisaväärtusena toonud kaasa kaks aastakümmet mahajäämust arusaamas, misasi on lennuvägi ja mida sellega teha.
Lendab Poola Su-20 lahingukursil omade üksusele peale (eks kabiinist kehv vaade) ja kõik vahivad üllatunult taevasse.
Ei ilmu kuskilt valgeid signaalrakette ega punaseid kangaid ega midagi taolist, mida taolisel puhul Wehrmacht saksa Stukadele näitas.
Keegi ei teagi, mida sellisel puhul teha, lihtsalt polegi õpetatud .....

Asi on keerulisem kui excelis elutsüklikulude kokku ladumine ja selle põhjal otsustamine, mis odavam tuleb.
Ei saa ka väita, et täisteenusliisinguga moodsate asjade ostmine just kasutaja kompetentsusele kasuks tuleb.

[tommy]

Seleta mulle kui võhikule veidi lahti, mida sina mõtled selles mõttes relvasüsteemina.

Ma peaksin selleks kirjutama nii 3-4 lehekülge teksti.
Aga midagi on juba eelpool öeldud.

Sest omaenda raha eest (ja seejuures üldjuhul mitte sõbrahinnaga) on vaja ehitada välja kogu tehnika säilitamist ja hooldamist toetav taristu, väljaõppetaristu, on vaja eraldada või värvata inimesed, kes hakkavad seda tehnikat kasutama või väljaõpet nende peal läbi viia, neid on vaja välismaal koolitada, veel on vaja sama protsess läbi teha neid tanke hooldava ja remontiva personali jaoks (või siis osta vastav teenus täisraha eest sisse tootjafirmalt või mõnelt teiselt sama tehnikat kasutavalt firmalt, vaja on soetada ja säilitada tankidele vajalikud laskemoona- ja varusosade varud, hankida simulaatorid ja vastavad instruktorid nende simulaatorite käigushoidmiseks ja kasutamiseks, treilerid tankide transportimiseks, eraldi planeerida raha iga-aastaseks väljaõppe läbiviimiseks, kui tegemist on füüsiliselt või moraalselt vananenud tankidega (mida nad tasuta või sõbrahinnaga saades tõenäoliselt oleksid), siis tuleb ette näha ja planeerida summad nende tankide moderniseerimiseks jne jpm. Ja kui sa kõige selle juures oled huvitatud tõelisest ja reaalsest soomusmanöövervõimest (mitte pabervõimest või laoplatsil seisvast utiilist), siis pead sa hankima ja arvestama ka neid tanke toetavate soomustransportööride või jalaväelahingumasinatega, ÕT-iseliikuritega, vajaliku pioneeri- ja evakuatsioonitehnikaga jne, millele kõigele laienad omakorda kõik samad eelpool kirjeldatud täiendavad kulud

Võtame vaid ühe detaili, laskemoona.
Üks 120-mm. lask maksab väga laias laastus 2000 Euri.
Ütleme et 1 tanki lahingukomplekt on 40 lasku.
Ja meil on 50 tanki.
See teeb pataljoni ühe lahingukomplekti maksumuseks ca. 4 mln Euri.
Kuid me ei saa hakkama ju vaid ühe komplektiga.
Mitu peaks olema, 8-10??
Seega, ainult kahurimürskudele 30-40 mln. Lisaks veel kuulipilduja padrunid, suitsugranaadid jne.

Siit jälle järgneb ladustamise küsimus.
Meil pole kusagil tühjalt ootamas (lahingumoona ladustamise nõuetele vastavaid)laopindu, kuhu saaks paigutada tuhandeid tankikahuri mürske.
Järelikult, tuleb luua ka vastavad laokompleksid. Seda kõike vaid ühe detaili, laske ja lahingumoona kohta.
Jne.jne,jne.

Ehk, tuleb kokku arvestada, kui palju läheks järgmise dekaadi jooksul maksma kogu vajamineva süsteemi loomine.
Ja vaadata, kas pappi piisab, või mitte.

[Kapten Trumm]

Kuigi kõik see on õige, ajavad tavainimesi segadusse sellised "pole midagi", "tuhandeid", "miljonid" jne, mistõttu jääb mulje üsna pompöösne.
Eriti, kes ei oma ülevaadet arvudest.
Mäletan ühte vaidlust meremiinide teemal, kus ka räägiti tohutust infra kulust.
Asjasse süvenedes oli lihtne leida, et 1000 meremiini (sama suurusjärk, mis EW ajal oli kavas Soome lahte panna) hoiustamiseks vajalik pooleldi maa-alune betoonhoone maksis 30 miljonit krooni.
Ei maksa ka see "tuhandete tankikahuri mürskude" hoone palju rohkem.
Siis edasi uurides selgub, et kogemata on ka mereväes 2 miinide panekuks lausa ette nähtud või kohandatud laeva. Näiteks ühel laeval on vaja lihtsalt relsid uuesti paigaldada.
Ja nii need mullid tekivadki meil.

Samal ajal köetakse pikemalt mõtlemata kolossaalseid summasid projektidesse, mille elujõud on küsitav.
Kui osteti miinijahtijad, transalennuki osakud vms, siis ei rääkinud keegi eriti kogukulust - pikk vajamineva nimekiri oli ka siis, kuid sellest astuti pikemata üle.
Siis pühendas küll eesmärk abinõu.

[mx77]

Seleta mulle kui võhikule veidi lahti, mida sina mõtled selles mõttes relvasüsteemina.

Ma peaksin selleks kirjutama nii 3-4 lehekülge teksti.
Aga midagi on juba eelpool öeldud.

Sest omaenda raha eest (ja seejuures üldjuhul mitte sõbrahinnaga) on vaja ehitada välja kogu tehnika säilitamist ja hooldamist toetav taristu, väljaõppetaristu, on vaja eraldada või värvata inimesed, kes hakkavad seda tehnikat kasutama või väljaõpet nende peal läbi viia, neid on vaja välismaal koolitada, veel on vaja sama protsess läbi teha neid tanke hooldava ja remontiva personali jaoks (või siis osta vastav teenus täisraha eest sisse tootjafirmalt või mõnelt teiselt sama tehnikat kasutavalt firmalt, vaja on soetada ja säilitada tankidele vajalikud laskemoona- ja varusosade varud, hankida simulaatorid ja vastavad instruktorid nende simulaatorite käigushoidmiseks ja kasutamiseks, treilerid tankide transportimiseks, eraldi planeerida raha iga-aastaseks väljaõppe läbiviimiseks, kui tegemist on füüsiliselt või moraalselt vananenud tankidega (mida nad tasuta või sõbrahinnaga saades tõenäoliselt oleksid), siis tuleb ette näha ja planeerida summad nende tankide moderniseerimiseks jne jpm. Ja kui sa kõige selle juures oled huvitatud tõelisest ja reaalsest soomusmanöövervõimest (mitte pabervõimest või laoplatsil seisvast utiilist), siis pead sa hankima ja arvestama ka neid tanke toetavate soomustransportööride või jalaväelahingumasinatega, ÕT-iseliikuritega, vajaliku pioneeri- ja evakuatsioonitehnikaga jne, millele kõigele laienad omakorda kõik samad eelpool kirjeldatud täiendavad kulud

Võtame vaid ühe detaili, laskemoona.
Üks 120-mm. lask maksab väga laias laastus 2000 Euri.
Ütleme et 1 tanki lahingukomplekt on 40 lasku.
Ja meil on 50 tanki.
See teeb pataljoni ühe lahingukomplekti maksumuseks ca. 4 mln Euri.
Kuid me ei saa hakkama ju vaid ühe komplektiga.
Mitu peaks olema, 8-10??
Seega, ainult kahurimürskudele 30-40 mln. Lisaks veel kuulipilduja padrunid, suitsugranaadid jne.

Siit jälle järgneb ladustamise küsimus.
Meil pole kusagil tühjalt ootamas (lahingumoona ladustamise nõuetele vastavaid)laopindu, kuhu saaks paigutada tuhandeid tankikahuri mürske.
Järelikult, tuleb luua ka vastavad laokompleksid. Seda kõike vaid ühe detaili, laske ja lahingumoona kohta.
Jne.jne,jne.

Ehk, tuleb kokku arvestada, kui palju läheks järgmise dekaadi jooksul maksma kogu vajamineva süsteemi loomine.
Ja vaadata, kas pappi piisab, või mitte.

Sinu juttu lugedes ma täitsa imestan, et meil üldse mingid suurtükid olemas on. Need vajavad (ime küll) ka mürske, nende ladustamist jne.
Sinu loogikast lähtudes peaks kaitseväe üldse .22 LR kaliibri relvadega varustama.
Trummil on täitsa õigus. Ämari on pesuehtne "burn baby, burn" rahapõletamise projekt ja mitte väike selline.
Ma nendest Eesti Mereväe laevahangetest ei tahaks üldse rääkida, see oli ikka debiilsuse tipp.

[tommy]

Sinu juttu lugedes ma täitsa imestan, et meil üldse mingid suurtükid olemas on. Need vajavad (ime küll) ka mürske, nende ladustamist jne.
Sinu loogikast lähtudes peaks kaitseväe üldse .22 LR kaliibri relvadega varustama.

Mina ei näe sinu jutus jälle üldse loogikat.
Kui minu pere saab endale lubada ühte sõiduautot, kas sellest järeldub automaatselt, et peab saama lubada ka kahte ja kolme.???


Veelkord, meil kas on olemas vajaminevad summad või ei ole.
Küsimus pole ju selles, et raskesoomusvõime on igal juhul välistatud.
Küsimus on valikutes.
Kas me saame endale lubada tanke juhul, kui me tahame säilitada/moderniseerida ka suurtükiväe(ge), varustada jalaväge vajaminevaga, osta TT-rakette jne.jne.

[Kapten Trumm]

Kasarmutega on seis selline, et nii praegu kui ka tulevikus jätkub massiivne jalaväe üleproduktsioon.
Et lisada 10 aastaga struktuuri 9000 meest, ei ole ju vaja igal aastal 3000+ toota.
Kõik see kamp on ju täna enamvähem kasarmeeritud, söödetud, juhitud, õpetatud, pestud-kustud.
Puudujääk tuleb asendada aktiivsema reservitööga, mis on kordi odavam kui ajateenistus (Soome nii teeb).
Loomaks üks tankistide õppekeskus pole vaja mitte massiviset uut kasarmukompleksi, mis maksab kümneid miljoneid, vaid lihtsalt üks VÕK ringi profileerida.
Mulle nt on siiani hägune, kuidas Tondil asunud tankid said igapäevase õppega hakkama Männikul ning Keila omad Kloogal?
Mõlemas oli tanke 90 ringis. Meil käib jutt 30-40 tankist, mis vajavad poole Eesti suurust uut euronõuetele vastavat harjutuskohta, mis maksab x miljonit.
Tollal ei olnud Aegviidus mingit tankiväe õppekeskust, tankid sõidutati sinna üksnes suuremate ürituste puhuks.
Meie aga vaatame omades silmaklappides, et wow, tankide kasutamine eeldaks kohe uut väljaõppekeskust, muid kulusid üle vaatamata.

Kui minu pere saab endale lubada ühte sõiduautot, kas sellest järeldub automaatselt, et peab saama lubada ka kahte ja kolme.???

Vaata eelnevalt, tegelikult lubab pere endale suht kalleid hobisid, mida kärpides saaks ka 2 või 3 autot.
Hobideks on näiteks a)rahapõletusprojektid b)ebaratsionaalne väljaõppesüsteem.

[mx77]

Summad on olemas, neid on lihtsalt väga lollilt kasutatud.
Hea näide on kasvõi see, et eesti kaitseminnis on tööl rohkem inimesi kui soome kaitseminnis.

[tommy]

Kuigi kõik see on õige, ajavad tavainimesi segadusse sellised "pole midagi", "tuhandeid", "miljonid" jne, mistõttu jääb mulje üsna pompöösne.
Eriti, kes ei oma ülevaadet arvudest.

Asjasse süvenedes oli lihtne leida, et 1000 meremiini (sama suurusjärk, mis EW ajal oli kavas Soome lahte panna) hoiustamiseks vajalik pooleldi maa-alune betoonhoone maksis 30 miljonit krooni.
Ei maksa ka see "tuhandete tankikahuri mürskude" hoone palju rohkem.
.

Sa Trumm, oledki seesama tavainimene, kes ei oma ülevaadet arvudest.
Üks depoo, mida meil ehitatakse, maksabki nii 30 miljonit.
Küll mitte krooni...