www.militaar.net

100 kohvrit kaob ja 20 aasta jooksul ei uju mitte ükski pinnale? See on lihtsalt äärmiselt ebatõenäoline. Võimalik ehk vaid juhul kui kõik kohvrid kadusid sisuliselt korraga ja täpselt ühe "liini" kaudu ja täpselt ühele "kliendile". Milleks ühele kliendile 100 kohvrit? Loogika.

Jah. See "100" kohvri teema on nagu helme "5000" teema.
100 on väga tõsine number.
Ma ei keskenduks aga eriti selle teema puhul konkreetselt sellele numbrile "100", sest see on kuidas nüüd ütelda, selline kummaline "komponent" infost, mis võib olla seal krt teab mis põhjusel üldse, sest...

* miks peaks GRU, kui ta neid kohvreid tõesti otsib, jagama abipalvet edastades infot kadunud ühikute kohta? Et adressaat saaks aru, et tegemist on tõsiselt suure probleemiga? Siis piisaks ka lihtsalt selle rõhutamisest, et kadunud on väga palju, või suur hulk... ei pea nimetama mingit numbrit...
* sellised ümmargused numbrid on alati natukene imelikud. Miks just 100 mitte 99 või 101? Lihtsalt mingi umbmäärane ühikute arv žargoonis? nagu öeldakse tihti nt, et "ma olen miljon korda seda ütelnud", või "sada korda käinud", või "tuhat korda meelde tuletanud" ?
* kui seline teavitamine tegelikult ka aset leidis, siis me ei tea GRU motiive. Kas paluti siirast abi? Kas kadunud võis olla ütleme 10 kohvrit, neid otsiti taga ja GRU spetsiaalselt jagas sellist "100 kohvri" infot, et näha kes kuhu pärast seda tormab, mida tegema hakkab ja milliste sidemeteni/seosteni juhatada võib? "100" kohvrit on küll selline ulmeline hulk, kuid samas paneb vbl liigutama ennast adressaadid, kes 10 kohvri pärast ennast eriti tõsiselt liigutama ei hakkaks, sest mis on 10 kohvrit terve NSVL peale... kust neid otsida jne, aga kui kadunud on suurem hulk, siis võib mõni eksemplar ju tilkuda kuhu iganes ja liikuma panna (huvi tekitada) märksa laiemad ringkonnad jne vms midaiganes.

Seega IMHO huvitavam kohvrite arvust on inf, et midagi sellist üldse kaduda võis ja peaküsimus on, et kas see vastab tõele?
See on selline huvitav teema, mis ei olegi (võibolla polegi, tõenäoliselt ei ole, võibolla on jne) otseselt "Estonia" teema.

Mis puudutab Aleksandr Voroninit ja tema kohvrit (ja s.h. igasuguseid sugulasi venes, õdesid-vendi, Osaühnigut "Kosmos" ja KRJUTŠKOV-e), ning selle teemaga žongleemist ajakirjanduses siis... no ma ei tea...

...kuidas austet kaasfoorumlased hindavad nt. 13.04.2006a läbiviidud "ülekuulamist" (või intervjuud) selle Voronini kohvri teemal?

http://g4.nh.ee/m/egcm/201409/23protoko ... inkurm.pdf

Teie mõtted selle kohta?

Fucs kirjutas:Seega IMHO huvitavam kohvrite arvust on inf, et midagi sellist üldse kaduda võis ja peaküsimus on, et kas see vastab tõele?
See on selline huvitav teema, mis ei olegi (võibolla polegi, tõenäoliselt ei ole, võibolla on jne) otseselt "Estonia" teema.

See, et Kalle Klandorf niisugust juttu ajanud on, vastab väga tõenäoliselt tõele. Ülejäänut on võimatu hinnata.

Fucs kirjutas: ...kuidas austet kaasfoorumlased hindavad nt. 13.04.2006a läbiviidud "ülekuulamist" (või intervjuud) selle Voronini kohvri teemal?

Teie mõtted selle kohta?

Ma valaks kohvri teemale enne pisut õli juurde. Sellest (tuukriekspeditsiooni transkriptist) on ka protokollis juttu. Väljavõte:

D=diver 1
D2=diver 2
DC=dive control 1
DC2=dive control 2

D - Big cabins
DC2 - Yes very big cabins
D - not readable...cabin 6230
DC2 - Very big cabins this, might take a while searching
DC2 tell the diver what the cabin look like, where the toilet is and everything
D - Enters
Diver look around, find refrigerator, make joke of cold beer if any, look around
D - I'll found an attache case here
DC2 - Attache case, any markings on it?
D - Eeee...yes, hold on here, jepp, we got a name....Alexander Vorin
DC2 - Alexander...
D - Alexander Vorin
DC2 - Can you spell it?
D - Victor, Oscar, Romeo, Alfa, November, November
They try to read the name tag several times and come to VORANI
D - OK
DC2 - And that's it?
D - I cant read it out
DC2 - OK, I'll just see if that name rings a bell up here...
D - Can I leave...not readable...sudently
DC2 - OK, it's a Russian name, Alexander Voran
D - Voranoly
DC2 - Yes
D - It possibly could belong to the man outside
Time 47 minutes on the tape

Kogu transkript ja kommentaarid siin.

See on jah huvipakkuv materjal. Intervjuudes ajasid kodanikud lihtsalt ratast ja kogu see komisjon oli hiljaks jäänud ning hambutu üritus (no Evelyn Sepp - mida teab Evelyn Sepp millegi uurimisest??).

Minu arvamus on ikkagi selline, et kui meil on laeva peal tuhandeid inimesi koos, on seal ka tuhandeid väga erinevaid ja võimalik, et põimuvaid elusaatusi ja väga tõenäoliselt mitu erinevat kuritegu. Ei tasu aga hüpata järeldusele, et mõne pärast neist laev uputati. "Titanicu" pardal oli näiteks ka vargabande.

no Evelyn Sepp - mida teab Evelyn Sepp millegi uurimisest??

Mulle jätab kogu see "komisjon" (õigemini komisjonid) sellise viisakalt ütelda "tagasihoidliku" mulje.

Paar vastuolu (või küsitavused), millele oleks see komisjon kohe perek. Voronini (ja Krjutškovi) kuulamise käigus pidanud reageerima ja asju täpsustama:

* 15a V.Voronin oli A.Voronini poeg ja asetäitja "üldistes asjades", sest.... oskas inglise keelt ja oli olnud firma asutamise juures see, kes 14a vanuselt lõi (aitas luua) ettevõtte kontaktid taanlastega...
* Estonial oli ta kaasas kah peamiselt seepärast, et oskas inglise keelt mida isa (ja ka vanaisa?) ei osanud üldse....
* Samal ajal oli nende Taanipoolne äripartner Kai Jensen, kelle naine oli venelanna Tatjana Jensen... milleks on siis vaja 14-15 aastast inglisekeele oskajat kaasa vedada (ja üldse asju ajama), kui äripartneri naine on puhas venelanna?
* Olles ainuke inglise keele oskaja ja firma juhi asetäitja ei tea V.Voronin samal ajal aga üldse, mille pärast või millal üldse (ja kui suur) taanlaste võlg nende ettevõttele tekkis, millist küsimust nad ise samal ajal väidetavalt "Estoniaga" lahendama sõitsid...
* Põhiaur läheb sellele, et Vassili Krjutškov ei ole rahul ajakirjanduse valeväidetega, et A.Voroninil on vend kes justkui juhib OÜ "Kosmos" haru Moskvas, sest A.Voroninil on ainult õde.... Samal ajal selgub, et Vassili Krjutškovil endal on hoopis vend "kusagil Venemaal"... kes ilmselt (spekulatsioon, kuna nn "komisjon" ei jõuagi selle küsimuseni ja vastusteni) siis ongi (või oligi) too OÜ Kosmos "Moskva haru" juht neil seal... Et selline firma, nagu "Kosmos" meil siin eksisteeris 90-ndate alguses ja sellega olid seotud A.Voronin ning V.Krjutškov, seda kinnitab V.Voronin kuulamisel.
* Ei ole isegi selge, palju neid Krjutškove seal laeval oli ja kui oli, siis kas nad olid omavahel seotud.... ja jääbki selgusetuks (selline tase siis).
Hukkunute ja päästetute nimekirjas on: http://heiwaco.tripod.com/estlist.htm
[OK - päästetud kuid ei asu Eestis ; OK E - päästetud ja asub Eestis]

esialgses nimekirjas:
439. Kriouchkov, Vassili (Valeri) 69 (Vene saatkonna fax)
täpsustatud nimekirjas:
432. Krjutškov Vassili 27 OK
433. Krjutškov Valeri 69 (jäi kadunuks)

esialgses nimekirjas:
1022.Voronin Aleksander 56 Ok
1023.Voronin Vasili Ok?
täpsustatud nimekirjas:
996. Voronin Aleksander 56 Ok
997. Voronin Vasili Ok

Ametlikus päästetute nimekirjas on:
Krutshkov, Vasili (Estnisch)
Voronin, Vassili (RUS)
Voronin, Aleksander (Estnisch)

*2006 kuulamisel olnud Vassili Krjutškov ei saanud olla 1994a 27 aastane....


****

Mis neid nn "Tuumakohvreid" puudutab, siis kuulamiste protokollidest:

Siin on siis jutt tuumapommidest, mitte mingitest "Perimeetri" käivitamise seadmetest.

Et neid 80 - 100 tk Venemaal kunagi kaotsi läks - vähe tõenäoline, kuid võimalik. Et neid tsiviiltranspordiga niimoodi läbi Eesti veeti - vähe tõenäoline, kuid võimalik. Et selle pärast "Estonia" uputati - vaevalt küll.

Kui Rootsi tuukrid seda otsisid, siis järelikult pidi olema informatsioon sellest jõudnud Rootsi enne, kui otsima hakati (mingid kuud pärast laevahukku?). Järelikult ei tähenda see fakt, et Rootsis teati juba reisi ajal, et pardal oli selline asi. Kui oleks tõestatud, et kullereid ootas kai peal politsei ning Vene luure sai sellest sõidu ajal teada, siis see oleks teoreetiline motiiv laeva põhja laskmiseks - aga esiteks ei ole seda tõestatud ja teiseks polnuks seda võimalik sõidu ajal improviseerida põhjalaskmist, mis näeks nii õnnetuse moodi välja. Kui Vene luure saanuks sellest varem teada, oleks takistatud kullerite pardale minekut.

Et mõni selline olnuks Paldiskis - minu arust võimatu. Lunev väitis, et neid peideti ebasõbralikesse riikidesse sõja tarbeks. Mõte pidada kohverpommi Paldiskis tundub mulle isiklikult täiesti idiootlik.

Ma ei näe loogikat üheski sellises teoorias.

Siin on siis jutt tuumapommidest, mitte mingitest "Perimeetri" käivitamise seadmetest.

Noh, nagu lugedes aru võib saada, siis härradel ülekuulatavatel (ja ka härradel-provvadel kuulajatel) pole (või polnud 1994...või isegi veel 2006) aimugi, misasi see nn "tuumakohver" üldse on.
Nende arust siis, et see on ilmselt mingi radioaktiivne värk ja POMM vms... "selline kohver ei saa kaaluda alla 50KG" .... "selleks, et pommi seal sees olla" ... "tuumakohver ei pruugi olla kohvri moodi, ta võib sisaldada pool grammi midagi" ... "et nad jätavad selle kohverpommi sinna" ... "kui Kalevi pataljonis käib kõmakas, siis see oleks terves Tallinnas kuulda" ....

...ja tsenseeritud tekstis... "Me...kuna...et.... Nüüd [aasta oli siis 2006 - minu märkus by Fucs] me oleme jõudnud järeldusele, et nad ikka on olemas."

Aasta nüüd on 2017 ja me oleme kuulnud, et toonased nn "tuumakohvrid" ei sisaldanud mitte pommi ega radioaktiivseid aineid, vaid eriside tehnikat ja vene toonast tipptaseme elektroonikat, ning see kohver võis kaaluda sinna 11KG kanti.

Teised asjapulgad (neid on palju, tuntumad neist E.N.Kross ja A.Laaneots, aga ka siin juba välja toodud ja tsiteeritud härrad) tunnistavad komisjonile, et huvi vene elektroonika ja raadiotehnika vastu läänes oli kõva ning, et toonane vene spetsraadiotehnika ning erielektroonika olid vähemalt kas samal, või kohati isegi kõrgemal tasemel, kui läänes.

Ma ei näe loogikat üheski sellises teoorias.

Eee... mina ei ajagi taga praegu siin Estonia põhjaminemise põhjuste (s.h. vandenõu-) teooriaid, vaid vihjan kolisevatele ämbritele uurimiskomisjonide töös + seikadele, mida IMHO oleks pidanud uurima ja üritan siin tagantjärele saada ülipiiratud vahendite abil mingit sotti asjades, mis komisjonide töödes ei selgunud mitte - ja seda selle Klandorfi "uue 2017 tulemise" valguses. Ja see siin on ainus teema, kus seda saab teha.
Samas imponeerib mulle ka teema pealkiri... eriti see osa "raske tee tõeni"

**

Assotsiatsioon Kosmos OÜ oli täiesti reaalselt eksisteerinud ettevõte tuleb näiteks välja, kui natuke vaeva näha ja otsida...
Edit: Ahjaa... selle komisjoni töös ei selgugi nagu, et MIS firma see oli, mida nad esindasid oma sõnul siis, kui sõitsid "Estonial" väidetavalt Rootsi kaudu Taani või kuhuiganes. Lapselaps V.Voronin mainib, et ta ei mäleta... kuigi oli firma loomise juures, juhiabi, tõlk ja esindajana kaasas.... "...mingi INVEST... vist..." , ning komisjon mainib mingit "Ida-Viru putkamajandust" ja nii see jääb

Fucs kirjutas:Teised asjapulgad (neid on palju, tuntumad neist E.N.Kross ja A.Laaneots, aga ka siin juba välja toodud ja tsiteeritud härrad) tunnistavad komisjonile, et huvi vene elektroonika ja raadiotehnika vastu läänes oli kõva ning, et toonane vene spetsraadiotehnika ning erielektroonika olid vähemalt kas samal, või kohati isegi kõrgemal tasemel, kui läänes.

Huvi oli kindlasti, aga ma arvan, et muudel põhjustel.

Fucs kirjutas:vihjan kolisevatele ämbritele uurimiskomisjonide töös + seikadele, mida IMHO oleks pidanud uurima

Jah, neid leiab sealt kindlasti hulgem. Meister on ju ka sellest mitmes kohas kirjutanud või rääkinud.

Aga kuigi intrigeeriv ja tõenäoliselt kriminaalne, ei ole see kohvrilugu minu arust laeva hukkumise uurijatele eriti teemakohane ja ma ei tea, miks just nemad oleks pidanud seda edasi uurima. Mida ka Kurm ka mõista andis. Laeva hukkumist uuriva komisjoni eesmärk on ju ikkagi välja selgitada laeva hukkumise põhjused, mitte tuua päevavalgele kõiki võimalikke kuritegusid, millega sel ööl reisinud inimesed seotud olla võisid.

Aga kuigi intrigeeriv ja tõenäoliselt kriminaalne, ei ole see kohvrilugu minu arust laeva hukkumise uurijatele eriti teemakohane ja ma ei tea, miks just nemad oleks pidanud seda edasi uurima.

Võib-olla.
Samas kuidas sa tead, mida uurida laevahukuga seoses..elik kust sa saad teada, et mingi liin on või ei ole laevahukuga seoses, kui sa seda liini ei uuri?

Laeva hukkumist uuriva komisjoni eesmärk on ju.....

Mida ei saa ütelda 2005a moodustatud nn "1994. aasta septembris reisiparvlaeval "Estonia" toimunud sõjalise kasutusega seadmete veo asjaolude uurimiseks moodustatud asjatundjate komisjon" (nn. "Kurmi komision") kohta ega "Riigikogu uurimiskomisjon 1994. aastal Eesti Vabariigi territooriumilt parvlaevaga Estonia sõjatehnika väljaveo asjaolude väljaselgitamiseks" kohta.

Eesmärgid on kõikidel nn. komisjonidel erinevad.

On see esimene, rahvusvaheline komisjon (esimees A.Meister, hiljem U.Laur ; Ann-Louise Eksborg, Kari Lehtola, Tuomo Karppinen jne), mille peamine eesmärk oli välja uurida Estonia põhjaminemise tehnilised küljed ja põhjused... aga ka võimalikud muud põhjused (juba laiem ampluaa). Elik see oli ainus komisjon, mis oleks pidanud tegelema kõigega mis vähegi teemasse puutub. Ja põhjalikult.

Aga on ka
nn. "Kurmi komisjon"
Liikmed: Margus Kurm (juhtiv riigiprokurör, komisjoni esimees) ; Erik Peterson (teabeamet (nõunik?)); Ene Lehiste (Kapo nõunik); Kristel Siitam-Nyiri (Põhja ringkonnaprokuratuuri majandus- ja korruptsioonikuritegude osakonna juht).

Komisjoni ülesandeks oli:

SSPA konsortsiumi uuringule (SSPA Uurimistöö eesmärk oli mõista sündmuste kulgu parvlaev Estonia hukkumisel ja seletada laevahuku võtmetähtsusega põhjusi, samuti anda soovitusi selleks, et ennetada sarnase tragöödia kordumist), ning HSVA konsortsiumi uuringule (HSVA Uurimistöö eesmärk oli valgustada ro-ro tüüpi parvlaeva Estonia uppumise kulgu ja seletada laevahuku võtmetähtsusega põhjusi selleks, et edendada selle muidu igati eduka laevatüübi ohutust) hinnangu andmine.

Selguse huvides:

SSPA konsortsiumisse kuulusid:
− mereohutuse ja laevaehitusega tegelev Rootsi konsultatsioonifirma SSPA Sweden AB;
− mereohutuse ja laevaehitusega tegelev Šoti konsultatsioonifirma Safety at Sea Ltd koos Glasgow ja Strathclyde Ülikoolide ühise laevaehituse teaduskonna juures tegutseva Laeva Stabiilsusuuringute Keskusega;
− Göteborgis asuv Chalmersi Tehnikaülikool;
− Wageningenis asuv Hollandi Meresõidu Uuringute Keskus MARIN.

HSVA konsortsiumi kuulusid:
− Hamburgi Tehnikaülikool (TUHH)
− Hamburgi Laevamudelite Bassein


nn. "Leivo komisjon"
Liimed: Margus Leivo (ehitusinsener, rahvaliit, komisjoni esimees); Evelyn Sepp (sots. ja õigusteadused, keskerakond); Jarno Laur (KOV korralduse spets., SDE); Ken-Marti Vaher (õigusteadus, ResPublica); Ülle Rajasalu (kaubandusökonoomika, REF); Trivimi Velliste (ENG filoloogia ja psühholoogia, Isamaliit).

Komisjoni ülesandeks oli:

Uurimiskomisjoni ülesanne oli sõjatehnika veoga Eestist või Eesti kaudu Rootsi Kuningriiki seonduvate “faktiliste ja õiguslike asjaolude objektiivne ja erapooletu analüüs”. Komisjon pidi välja selgitama “Eesti Vabariigi ametnikud ja ametkonnad, kes olid informeeritud või osutasid eraviisilist või ametkondlikku kaasabi sõjatehnika veole Rootsi Kuningriiki. Komisjoni ülesanne oli ka “toimunule hinnangu andmine, ning saadud faktide ja tõendite alusel Vabariigi Valitsusele ettepanekute tegemine”.

Panete tähele - meie luure- ja eriteenistuste spetsid, ning juhtivad juristid hindasid SSPA, HSVA, ning TUHH raporteid, aga filoloogid-insenerid (ühisnimetajaga "poliitikud") pidid andma hinnangu võimaliku relvaveo ja siinsete kaasaaitajatega/teadjatega seonduvatele faktidele ja juriidikale. Ehk siis pidid otseselt uurima võimalikke militaarseid veoseid, kes, kus, miks ja mida, ning andma sellele hinnangu.

Eriteenistuste ja juhtivprokuröri poolt juhitava komisjoni järeldused olid kokku võetud kolme lõiguga:

Komisjoni hinnangul saab refereeritud teadusuuringute alusel teha järgmised üldistatud järeldused:

1) parvlaev Estonia uppumine ühiskomisjoni poolt kirjeldatud põhjustel ja viisil on võimalik, ning seni kogutud tõendite alusel tuleb seda pidada lavahuku kõige tõenäolisemaks stsenaariumiks;
2) samas, ainult uppumise mehaanika ehk laeva teadaoleva käitumise alusel ei saa välistada stsenaariume, mis eeldavad auku laeva põhjas või vee tungimist autotekile muul viisil kui vöörirambi kaudu. Seetõttu ei saa ka olemasolevatel tõenditel põhinevate teoreetiliste uuringutega selliseid teooriaid veenvalt ümber lükata. Kui soovitakse kindlalt tõestada, et laevakere on terve, tuleb laevavraki väliskülge süstemaatilist uurida ja uurimistoimingud korrektselt jäädvustada. Teatavasti ei ole seda kunagi tehtud;
3) pääsenute ütlusi kujul, nagu need on õnnetuse järgselt ülekuulamise protokollidesse talletatud, on võimalik kasutada erinevate, isegi vastuoluliste, teoreetiliste seisukohtade ja stsenaariumide kinnitamiseks. Seetõttu ei võimalda tunnistuste veelkordne läbitöötamine anda suuremat kindlust ühegi väljapakutud laevahuku stsenaariumi suhtes.

Vsjo.

Leivo komisjoni aruandega saab tutvuda siin:
https://www.riigikogu.ee/v/failide_arhi ... ruanne.pdf

Fucs kirjutas:

Aga kuigi intrigeeriv ja tõenäoliselt kriminaalne, ei ole see kohvrilugu minu arust laeva hukkumise uurijatele eriti teemakohane ja ma ei tea, miks just nemad oleks pidanud seda edasi uurima.

Võib-olla.
Samas kuidas sa tead, mida uurida laevahukuga seoses..elik kust sa saad teada, et mingi liin on või ei ole laevahukuga seoses, kui sa seda liini ei uuri?

IMHO tuleks ikkagi alustada tehnilisest teadmisest, mis laeva tegelikult põhja viis, ja kõiksugu kohvreid jälitama hakata siis, kui peaks ilmnema, et laev uputati. Keskerakondliku poliitiku Evelyn Sepa jaoks muidugi on loogiline järjekord vastupidine.

Selles mõttes on sul muidugi õigus, et Leivo komisjoni eesmärk oli teine kui Meistri või Kurmi omal.

Fucs kirjutas:https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1102839917

Bullshit.

Ühed pinevaimad on leheküljed, kus Rootsi inspektorid Ake Sjöblom ja Gunnar Zahlée korraldavad ­Eesti kaptenitele ja inspektoritele sadamariigi kontrolli koolitust. Näidisena võetakse ette Tallinna sadamas olev Estonia, seda kõigest mõned tunnid enne oma ­viimasele reisile väljumist. Torssell kirjeldab üksikasjalikult puuduste rida, mis pardal ees ootas. Leiti neliteist viga (sealhulgas katkiste tihenditega visiir, mittefunktsioneerivad tuletõkkeuksed, lahtised luugid laevatekkide vahel jne), neist viis koodiga 17, mis tähendab, et laev ei tohtinuks sadamast enne lahkuda, kui vead parandatud. Samas oli juriidiliselt tegu vaid koolitusega, mis ei läinud arvesse kui „päris“. Nõnda lõpetasidki inspektorid tööpäeva märkusega, et jätkame õppust homme. Oli selge, et kõik asjaosalised tundsid end ebamugavalt (eriti inspektoreid vastu võtnud Estonia meeskonnaliikmed), kuid miskipärast kaalus omaenda au ja sekelduste vältimise tahe üle ligi tuhande reisija ohutuse. Estonia läks merele...

http://ekspress.delfi.ee/areen/parvlaev ... d=82736179

Kas neid kohvetuumapommide, analooge mitte omava vene analoogelektroonika jne spiooniteooriaid ei levitanud mitte Estonia valmistanud laevatehas, et juhtida kannatanute ja avalikkuse fookust teemast kõrvale olukorras, kus silmapiiril terendasid miljonihagid laevatehase kehva töö eest?

Lihtsa tõe on ju TTÜ laevaehituse tegelased ammu ära öelnud, kehvapoolne konstruktsioon, natuke lohakust ja kupatamine raskes laines ongi kogu vandenõu.