www.militaar.net

Mees annab ja võtab sõna
Nõus - ilm (jää) seab piirid.
Nõus - laevad nõuavad hooldust.
Aga Lemet ...
1) Ütle siis, mida me pidanuks nende laevade asemel tegema? Millist meresõja võimekust oleks pidanud arendama, et täna parem oleks? Kuidas me peaksime tegema nii, et nii nokk kui saba lahti oleks? Minul pole head lahendust. MeV-l pole. NATO-l pole. Äkki sul tõesti on.
2)Või selgita, millist võimekust peaksime kohe täna hakkama arendama, kandes samal ajal Sandownid maha? Ja mis seis oleks mereväega siis järgmistel aastatel, kuni uue võime saavutamiseni. Jällegi, minul pole head lahendust. Head lahendust pole ka MeV-l. Lemetil äkki ...?
3) Kommenteeri siis seda valikut Leo vs Sandownid ehk kui Leod siis MeV sadamavahtideks.

Vastava ettevalmistuse saanud inimesed ei ole ka rahul tervikpildiga, kuid peavad miinijahtijaid heaks tulemuseks. Rahuldavaks vähemasti. Sest iga teine suund ei annaks tervikpildis paremat tulemust.
Samas on militaar.netis Lemet&Co, kes arvavad teisiti ...
Lubatud muidugi, aga naeruväärne ... kuidas need koolid ja kogemused ikkagi mingit eelist ei anna

Ära heida meelt, Martin, üldteadaolevalt olla mees oma sõna peremees- tahab, annab, tahab, võtab tagasi...

Aga kui tõsiselt, siis...peale eilset raadiopäeva, kus targad ja kõrgetel ametipostidel olijad järjest juttu heietasid, tuli pähe mõte, et kuigi meil lennukeid pole, omame see-eest õhuruumis toimuvast päris täpset ülevaadet. Merel aga...
Või siis see va kaldal paiknev laevatõrjevõimekus. See on vähemalt aastaringselt kasutatav. Nagu Sa ise ütlesid, ribadeks lastakse need laevad nii ehk naa ja siis on kõigil selge, et suur sõda on lahti. Vähe imelik on sedasorti indikatsiooni saamine riigikaitse ühe suurima kuluartikli abil (CVde soetamiseni oli see ju kalleim hange)

Ei pretendeeri lõplikule tõele aga paarid asjad sest meie "merevõimest" torkavad täna ju selgelt silma:

1. sisuliselt olematu merevõime on jõudnud nii eesti ühiskonna teadvusesse kui ka merevägilaste endi teadvusesse - ja paistab, et selline võimetu "väeliik" ei rahulda enam kedagi (kas sellist asja mitte revolutsiooniliseks situatsiooniks ei nimetatud )

2. et see pidetu "väeliigi" asi ka mereväelasile endile pärale on jõudnud - no järjest ujub välja erinevaid kirjutusi/artikleid/uurimusi, kust on näha, et mereväe mõtlevam osa üritab (on hakanud üritama) midagi asisemat "miinijahtimise" asemel välja pakkuda

3. foorumlasest PSÜ jätkab aga (endiselt) pidetu "miinijahtimisvärgi" õigustamist

4. tugev sisetunne ütleb mulle, et "miinijahtimise" olematu kasutegur on hakanud ka kaminas pärale jõudma

Finally - kui mul on õigus, et (a) meie olematus merevõimes kujuneb omamoodi "revolutsiooniline situatsioon" ning (b) miinijatimise pidetus hakkab ka valdkonna tsiviilkontrollijale pärale jõudma, siis järgmist rõõmsat kahtekümmet aastat sellisel kujul "väeliigile" ei ennusta täna enam ilmselt keegi.. no mina ei ennustaks isegi kümnendit

Lemet kirjutas:Vähe imelik on sedasorti indikatsiooni saamine riigikaitse ühe suurima kuluartikli abil (CVde soetamiseni oli see ju kalleim hange)

Täpsustaks natukene fakte selle "kalleim relvahange kuni CV90-teni teemal.

Miinijahtijate hankimine koos nende laevade põhjaliku tehaseremondiga UK-s (2006. aastal sõlmitud leping, maksmine muidugi mitme aasta peale) maksis toonases vääringus u 700 miljonit krooni ehk tänases vääringus u 44 miljonit eurot. Võrdluseks - tänane aastane hankeeelarve on kuskil 100 ja 150 miljoni euro vahel, 10 aastat tagasi oli kindlasti väiksem, kuid mitte märkimisväärselt. Nii et ei saa ka väga rääkida, et tegemist oli hankega, mis aastateks hinge kinni tõmbas.

Ja ka siis oli miinijahtijate hanke maksumus nii 2006. kui ka 1993. aasta vääringus väiksem kui Iisraeli relvatehingu oma, mis vist 1993. aasta vääringus maksis üle 700 miljoni krooni ehk u 55 miljonit dollarit.

Kalleim hange kuni CV90 hankeni oli hoopis 2007. aastal sõlmitud ÕT-süsteemi Mistral hange, mis maksis miljard krooni ehk u 65 miljonit eurot.

Samasse suurusjärku jääb ka 2014. aasta Javelinide hange, mille maksumus oli vist suurusjärgus 55 miljonit eurot.

Samuti ei välista ma (kuid kindlalt ei väida), et miinijahtijatega võrreldav summa on enam kui 10 aasta peale läinud ka Saksamaalt ja Hollandist kasutatud rivisõidukite hankimise peale (kokku tuhanded ühikud liikuvtehnikat). Ja ilmselt jääb samasse suurusjärku ka aastatel 2004-2014 tehtud kulutused aktiiv- ja passiivradarite võrgu väljaarendamise peale.

Nii et kui hakata tegema mingit edetabelit kallimaye ühekordsete hangete kohta, siis on miinijahtijad seal minu arvutuste järgi neljandal või viiendal kohal CV90, Mistrali, Iisraeli relvatehingu ja Javelini järel.

Jah, loomulikult on vahepeal algsele soetushinnale lisandunud jooksvad elutsükli- ja moderniseerimiskulud, kuid selle poolest ei erine miinijahtijad ju mitte kuidagi nendest hangetest, kus ka näiteks Mistralidele on aastate jooksul hangitud kümnete miljoniye eest täiendavaid rakette jne.

Aga see kõik lihtsalt vahemärkusena siia, et ei räägitaks miinijahtijate hankest kui kõige kallimast kuni CV90teni.

Tänane geopoliitiline situatsioon viitab minutaolise kirjatsura arust sellele et varsti pole meil enam võimalik mitte mingisuguse raha eest mitte midagi osta sest kõik potentsiaalsed müüjariigid hoiavad kõike, mis neil veel on, enese tarbeks. Analoogiline situatsioon kolmekümnendate aastate lõpuga. Relvaostude hiilgeaeg on möödas. Ja meie oleme selle aja maha maganud. Iseküsimus muidugi see et mis motiividel?

Meedia räägib igal juhul soetamisest 800 miljoni eest...

...Kolme aluse kogumaksumuseks kujunes ligi 800 miljonit krooni...

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=22883257

Lepingu maksumus kokku on 800 miljonit krooni. Antud tehingu näol on tegemist ühe suurima relvastushankega Eesti ajaloos, teatas kaitseministeerium.

http://epl.delfi.ee/news/eesti/eesti-ha ... d=51056452



Kusjuures ses igapäevases käitamises liiguvad samuti märkimisväärsed rahad...Cowanile kulunud summadest oli juba juttu, 2010 oli skandaal Sakala dokkimise ja remondiga, samuti tuli osta kõigile kolmele laevale uued diiselgeneraatorid(summasid ei õnnestunud leida), vanad mõistagi demonteerida ja uued paigaldada (merevägi ise sedasorti töid ei teosta), laevade varuosade ostmine, OÜ Dianekta, 168 534 krooni; laevade masinafiltrite ostmine, OU Tallchart, 202 826 krooni; merepäästevahendite kontroll, Mereabi AS, 290 194 krooni; laevade jooksev remont, OÜ Dianekta, 340 707 krooni

… ja veel seitse lepinguta arvet, kus tasutud summad ulatuvad kuni 590 990 kroonini. Veel tuvastati, et mitmelt neist firmadest on ostetud samasuguseid teenuseid või kaupa ka 2009. aastal.

Need on siis numbrid vaid ühe aasta lõikes. Mõistagi laevade vananedes numbrid suurenevad. Ja tänase päeva seisuga on ju laevade moderniseerimisse veel 30(?) miljonit planeeritud.

Martin Herem kirjutas:Ütle siis, mida me pidanuks nende laevade asemel tegema?

See küsimus ei olnud küll suunatud mulle, kuid tekkis siiski kihk midagi kirja panna.

Äkki võiks Soome 3-tasandilisest merekaitsest ühteteist õppida. Neil on kasutusel (andmed siit):
1) kuni ~8km: kergjalaväejaod, Eurospike-ER rakettidega (maakeeli Ranniku-ohjus 06).
2) kuni ~30km: 130mm statsionaarsed kahurid (130 RK TK)
3) kuni ~100km: MTO-85 (Rootsi RBS15 mk1) laevavastased raketid, mis on nii veoautodel, kui ka Rauma ja Hamina klassi laevadel.

Statsionaarseid kahureid me ilmselgelt 2016 aastal paigaldama ei hakka Keskmaa tankitõrje on küll plaanis, kuid raha ei kipu kohe kuidagi jätkuma sellele (vihje vihje, kust seda võiks leida ). Kui nende miinikünade asemel saaks veel kasvõi 2-3 veoauto täit 250km tegevusraadiusega RBS15 mk3 rakette, tunduks asi kohe oluliselt asisem ja arusaadavam, kui praegu.

Miks meil seda merekompetentsi ikkagi nii hirmsasti vaja on siis? Kas tõesti ainult seepärast, et see juba on olemas?

Ründelennuväe kompetents on meil samuti ju ümmargune null, kuid sellegipoolest oleme õppinud NATO hävitajaid vastu võtma, miks see Mereväega ilmtingimata võimatu oleks?

Tšehhi ja Slovakkia NATO riikidena, näiteks saavad täisa edukalt hakkama ilma mereväeta. Kas ainus põhjus, miks meie ei saa, on rannajoone pikkus, mistõttu ego ei luba? Natuke kummaline mõtteviis, kui eelarve reaalset lahingvõimet sellisele mereväele aastakümneid võimaldama ei hakka ... Merevägi lihtsalt mereväe olemasolu tõttu (kompetents)?

Mis nendesse kahte uude laevaklassi puutub (suur ja väike), ... siis kas see ikka on kuluefektiivne? Sellised soovid ei ole ju midagi erakordset. Mereväe kulutuste möödapääsmatut vajalikkust on mainitud vast igas merepiiriga riigis vähemalt 100 aastat (ka siit foorumis käis hiljuti läbi, et vot nii 30% oleks hea).

Groteskse ja provotseeriva näitena meeldib mulle tuua Austria-Ungarit ning nende 1. M.S. eelsest Flottenverein lobitööd, mis oli Saksamaa omast veel suurusjärgu võrra jaburam. Mereväe taastamist soovivad lobitöö organistatsioonid taastati Austrias muide peale mõlemat maailmasõda (kui merepiiri enam ei olnud):

The page goes on to list the 'impressive' record of achievements - eight warships sunk for 17 lost.
Meanwhile, the Austrian army badly lacked machineguns, field howitzers, ammunition and an industrial base to properly sustain itself during wartime. Their navy was useless to them during the First World War - their army and what little industry supported it was all-important - and succumbed due to lack of resources (and cohesion), killing the state it was meant to defend in the process.

http://defense-and-freedom.blogspot.com ... erein.html

Ennem 1. M.S. tundus paljudel Austrias selline resssursijaotus kohutavalt mõistlik ja hädavajalik. Seda siis riigis, kus kolooniaid (ega plaane neid tekitada) ei olnud, ning Vahemerelt ükski sisuline oht ei varitsenud. Vähemalt mitte midagi sellist mis oleks õigustanud suurt mereväge (v.s. torpeedod ja miinid ranniku lähedal).


Suurriikides tuleb üsna tihti ette (eriti eelarve vähenemise kontekstis), et loobutakse üldse mingist võimest, või ei asendata seda 1-1ele. See on alati väga raske ja paksu verd tekitav protsess. Meil on selles suhtes olnud hirmus mugav, pole pidanud ühestki märkimisväärsest võimest niimoodi loobuma. Samas olukorras, kus meil uute väeliikide ja kaadri jaoks raha lihtsalt (aastakümneid) ei jätku, kipub see saama aktuaalsemaks kui varem.

Mugav on teha kõike nii nagu varem, ainult paremini, kuid kohati ka stagneeruv. Valgevenelased näiteks "peenhäälestavad" seetõttu senimaani kolhoose. Meie väiksus võiks just tingida suuremat agiilsust mõtlemises. Sellest lähtuvalt on ka need uued mereväe analüüsid, mis siit läbi jooksid, kindlasti väga teretulnud.

Kõik usinad miinijahtijate kirujad unustavad ära selle pisiasja, et NATO liikmena ei saa Eesti olla vaid "julgeoleku tarbija". Me peame ka ise julgeolekut tootma. St. panustama kollektiivkaitsesse. Ja hetkel on meie ainus panus kollektiivkaitsesse just nimelt see üks alaliselt miinitõrjeeskaadri koosseisus teeniv miinijahtija.

Ja samal ajal kõlbab viriseda küll, et liitlased tulevad Eestisse ainult pataljoniga, ja lennukeid on Ämaris vähe, ja mis kõik muu veel valesti on...

Vastava ettevalmistuse saanud inimesed ei ole ka rahul tervikpildiga, kuid peavad miinijahtijaid heaks tulemuseks. Rahuldavaks vähemasti. Sest iga teine suund ei annaks tervikpildis paremat tulemust. Samas on militaar.netis Lemet&Co, kes arvavad teisiti ...

Olen sellest päris mitu korda kirjutanud, mis oleks "must have" merevõime Eesti oludes - umbes pataljoni suuruse üksuse merepaiskevõime kaldavetes ja Väinameres, mis on kombineeritud väikealustelt lastavate raskete tankitõrjerakettidega (5-10 km), MANPADS rakettide ja pardakuulipildujatega. See tähendab 60-100 10 m klassi RIB kaatrit, mis haagisel on veetavad tavalise jao veoauto slepis. Sellise laeva juhtimine on nii lihtne, et sellega saab iga teravam kursused läbinud seersant hakkama. Kokkupakituna ei võta ta palju ruumi ja kuna need kasutavad laiatarbe seadmeid (mootorid, juhtpuldid, navigatsioon jne), siis spetsiifiline varustus on kättesaadav ja lihtsalt kasutatav.

Selline üksus peaks toime tulema
-merepaiskeoperatsioonid kaldalähedases alas või kaldast kaugemal mõõduka lainetuse korral kuni 1 kergejalaväe PAT suuruselt
-meresaarte hõivamine ja nende "keelamine" vastase analoogsetele üksustele (kasutades samu rakettrelvi ja raskeid KP-sid)
-tegevus Eesti suurtel siseveekogudel (Peipsi järvistu, Võrtsjärv, Pärnu jõgi
-vastase sõjalaevade ohustamine parve (swarming) põhimõttel (TT raketid). https://en.wikipedia.org/wiki/Swarming_(military)
-meremiinide veeskamine (10 m RIB kandevõime on vähemasti tonn)

Kurb on see, et mereväelased midagi taolist pole ise kuskil pakkunud. Kuigi MeV taolisi tuukrioperatsioonides kasutab (ja veab ka auto slepis mööda Eestit ringi).
Combat Boat 90 on ka lahe, ainult kardan, et selle eest saab terve kompanii jagu taolisi paate.

Millegipärast kipuvad taolises teemas meil meelest minema punalaevastiku dessandid Kunnase raamatus ning see, mida me Eesti põhjaosas ise Vabadussõjas venelastele korraldasime. https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Meredessantpataljon

Minu absoluutne lemmik antud teemal tänapäevast: https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

Lemet kirjutas: ...

Kusjuures ses igapäevases käitamises liiguvad samuti märkimisväärsed rahad...Cowanile kulunud summadest oli juba juttu, 2010 oli skandaal Sakala dokkimise ja remondiga, samuti tuli osta kõigile kolmele laevale uued diiselgeneraatorid(summasid ei õnnestunud leida), vanad mõistagi demonteerida ja uued paigaldada (merevägi ise sedasorti töid ei teosta), laevade varuosade ostmine, OÜ Dianekta, 168 534 krooni; laevade masinafiltrite ostmine, OU Tallchart, 202 826 krooni; merepäästevahendite kontroll, Mereabi AS, 290 194 krooni; laevade jooksev remont, OÜ Dianekta, 340 707 krooni

… ja veel seitse lepinguta arvet, kus tasutud summad ulatuvad kuni 590 990 kroonini. Veel tuvastati, et mitmelt neist firmadest on ostetud samasuguseid teenuseid või kaupa ka 2009. aastal.

Need on siis numbrid vaid ühe aasta lõikes. Mõistagi laevade vananedes numbrid suurenevad. Ja tänase päeva seisuga on ju laevade moderniseerimisse veel 30(?) miljonit planeeritud.

No kui need krooni numbrid € ks teha, siis pole tegu just erilliste summadega laevade kohta, lisaks NATO teemas ei saa päris vaid summade liitmise ja lahutamisega asju hinnata...

Kuigi jah Merevägi hetkel on rohkem nagu mere-päästeamet - demineerijad. Rannakaitsest ei saa hetkel küll rääkida, väga oleks vaja rakette, aga ega praegu seda kuskilt ei paista küll, hea kui maaväe plaanid korda saaks.
Kuigi kui unistada sellest, et järsku otsustatakse, et jah - me ei saa olla ilma võimeta vaenulikke laevu uputada ja otsustatakse erakorraliselt mereväele löögivõimet arendama hakta, siis hinnaskaala, mida ma netist, väga pealiskaudse otsinguga, poolakate kohta leitud andmetel pakuks oleks ca 250 miljonit 3 rannakaitse veoauto eest:
umbes 110 miljonit eurot raketisüsteemid + 140 miljonit eurot radarisüsteem. Kas oskab keegi täpsustada?

Kui öeldakse, et EMV ei ole ainult merepõhja koristus II maailmasõja militaarpärandist, vaid eeskätt NATO merekonvoile turvalise eskordi pakkumine, siis see on ju tegelikult täitsa hea põhjus, miks nende miinijahtijatega opereerida. Lihtsalt neid õppusi, mille käigus harjutatakse nende Venemaa üksikute miinide hävitamist ja NATO flotilli eskorti Gdyniast Tallinnasse tuleks rohkem reklaamida, kui järjekordsete 70+ aasta vanuste miinide avastamist.

ribikardin kirjutas:[väga pealiskaudse otsinguga, poolakate kohta leitud andmetel pakuks oleks ca 250 miljonit 3 rannakaitse veoauto eest:
umbes 110 miljonit eurot raketisüsteemid + 140 miljonit eurot radarisüsteem. Kas oskab keegi täpsustada?

Päris soolane hind tõepoolest

Peavoolumeedia kirjutas: Lihtsalt neid õppusi, mille käigus harjutatakse nende Venemaa üksikute miinide hävitamist ja NATO flotilli eskorti Gdyniast Tallinnasse tuleks rohkem reklaamida, kui järjekordsete 60+ aasta vanuste miinide avastamist.

Mõeldes ajakavale millest Kunnas "Taavetis" räägib (kaks nädalat), tekib küsimus, et kui määrava tähtsusega (ja efektiga meie kaitsmisesse) see NATO merevägi Läänemerel olema saab konflikti korral. Võtame näiteks USA 3. soomusbrigaadi.

3. brigaad on kolimiseks juba valmis. Selleks oli vaja mägises Colorado Springsi linnas asuvas Fort Carsoni nimelises sõjaväebaasis laadida masinad rongivagunitele. Sealt toimetati tehnika edasi Beaumonti sadamasse Texasesse, kus ees ootas kolm laeva. Viimaste andmete järgi peaks laadung jõudma 6. jaanuaril Bremerhaveni sadamasse Saksamaal.

Kui tehnika maismaal maha laaditakse, peab see 12 päevaga raudteed mööda jõudma kogunemispaika Poolas Żagańis. Seda võimekust on lihvitud juba eelnevate missioonidega Lähis-Itta.

http://maailm.postimees.ee/3959569/foto ... ketehnikat

Ehk siis, paarinädalase ettevalmistuse järel laetakse 26 detsembril soomusbrigaadi veel laevadele. 6. jaanuaril jõuab Saksamaale, ning siis 12 päeva järel kogunemispaika Poolas.
Ma kipuks nagu rohkem panustama juba "teatris" olevale maaväele ning õhuväele.

toomas tyrk kirjutas:Kõik usinad miinijahtijate kirujad unustavad ära selle pisiasja, et NATO liikmena ei saa Eesti olla vaid "julgeoleku tarbija". Me peame ka ise julgeolekut tootma. St. panustama kollektiivkaitsesse. Ja hetkel on meie ainus panus kollektiivkaitsesse just nimelt see üks alaliselt miinitõrjeeskaadri koosseisus teeniv miinijahtija.

Ja samal ajal kõlbab viriseda küll, et liitlased tulevad Eestisse ainult pataljoniga, ja lennukeid on Ämaris vähe, ja mis kõik muu veel valesti on...

Väide, nsgu oleks aastas märkimisväärse osa piiratud lahinguvõimega miinijahtijad märkimisväärselt suuremal hulgal julgeoleku tootjad kui näiteks 5 x24 haubitsat (oli vist 100 miljonit krooni nende 24 soetamiseks kulunud raha, kusjuures oleks olnud väidetavalt võimalik need ka tunduvalt odavamalt saada)või paarkümmend tanki vms on pisut naljakas. IMHO.

Lemet kirjutas:
Väide, nsgu oleks aastas märkimisväärse osa piiratud lahinguvõimega miinijahtijad märkimisväärselt suuremal hulgal julgeoleku tootjad kui näiteks 5 x24 haubitsat (oli vist 100 miljonit krooni nende 24 soetamiseks kulunud raha, kusjuures oleks olnud väidetavalt võimalik need ka tunduvalt odavamalt saada)või paarkümmend tanki vms on pisut naljakas. IMHO.

Vaata Lemet - haubitsad iseenesest (nagu ka ükski teine riistvara) ei tõsta mingit julgeolekut. Seda teevad ikka mehitatud ja väljaõpetatud üksused.

Praegusel hetkel on ainus Eesti üksus, mis on aastaringselt NATO juhatusele kättesaadav ning toodab julgeolekut, ka väljaspool Eesti riigipiire, just nimelt üks miinijahtija, mis on pidevalt NATO miinitõrjeeskaadri koosseisus. St. et jahija vahetub, aga seal on alaliselt üks.

Toomas, nagu haubitsad, nii ka need miinijahtijad ei tooda asjana mingit julgeolekut. Või tahad bäita, et EKV pole vajadusel suuteline saatma kriisisituatsioonidesse näiteks kuut haubitsat koos meeskondadega? Ongi nii nigelalt??