Eesti majandus eile, täna ja homme.

[toomas tyrk]

Siiski - see IT-st "lahtiintegreerimine" on ühes tänapäevases ettevõttes nii kulukas tegevus, et võib võrduda uue ettevõtmise rajamisega. Mis siis omakorda ei ole enam kaasaegne ja efektiivne, vaid XIX sajandi lõpu tasandil.

Hetkel vihjan siin ja paralleelteemas olnud vihjetele, kus planeeritavat tselluloositehasest räägiti kui "XIX sajandi tehnoloogiast"

Kaasaegses tselluloosi-, aga ka paberi-, puidu-, kindlasti ka keemiatööstuses toimub tehnoloogiliste protsesside juhtimine arvutitega. Võtad arvuti ära ning protsesse ei olegi võimalik juhtida. Käsijuhtimine ei ole võimalik, sest puudub võimalus sisendeid saada selleks käsijuhtimiseks.

[nimetu]

Siiski - see IT-st "lahtiintegreerimine" on ühes tänapäevases ettevõttes nii kulukas tegevus, et võib võrduda uue ettevõtmise rajamisega. Mis siis omakorda ei ole enam kaasaegne ja efektiivne, vaid XIX sajandi lõpu tasandil.

Nojah, eks oleneb ka ettevõttest. Suuremate puhul on see kahtlemata keerukas, sest kogu haldamine käib peamiselt IT toel.

[Kapten Trumm]

Kuna ma ise IT kasutaja/tellija tootmises olen- asjad tehakse meil valmis enamvähem rahuldavalt (sisulise töö tegijaks tööstuseautomaatika valdkonnas on täna vene rahvusest noormehed), kuid jätkuvalt on suuri raskusi selle valmistehtu käigus hoidmisega ehk müügijärgse teenindusega. Sellega on probleeme enamasti täiesti majanduslikel põhjustel - süsteemi müügist saab müüja rahavoost 90% suht kiiresti ja ülejäänu 10% pärast tuleb tal tõsiselt vaeva näha, sest lisaks hooldustele tuleb see igasugu avariilistest jamadest, mis enamasti tavapärasel tööajal ei juhtu.

See repliik on mõeldud kummutavaks siin hõljuvat kujutlust, kuidas sellega me jubedad tiigrid oleme.

Täpselt samasuguseid probleeme on praktiliselt igas teemas, mis puudutab "vana majanduse" teenindamist. Näiteks raamatupidamisprogrammid. Oma praktikas (viimast saab peagi 20a) olen asju ajanud enamike tuntumate majandustarkvara pakkujatega. Probleem sama - 6000 eurot uue versiooni eest võetakse vastu nagu niuhti, aga sellega kaasnevate rohkete häälestus- ja hambumisraskustega, mitte enam nii ladusalt. Et see sul töötaks, peavad raamatupidajad päris teravad pliiatsid olema.

Niiet jutt, et Eestis on kiva IT sektor, mis muudkui tööstusele vurtsu annab, pole siiski päris tõsi. Igapäevaelu ja nende IT tiigritega asjade ajamine on tükati päris konarlik ja vaevarikas. Kui taolist porni minna eksporti pakkuma, siis arvan, et kuskil Rootsis tellija nalja ei mõista ja pole nii kannatlik kui nt mina olen. Loomulikult arvelaua juurde enam ei minda ja IT-ta edasi ei saa, kuid seda musta igapäevaelu näinuna panevad mind nt eelmise noore peaministri temaatilised hüüatused muigama, sest olgem ausad, Eesti mööblitööstus ei saa endale lubada toole, millel äkki jalad murduvad või ehitusmaterjalitööstus laepaneele, mis kaela kukuvad, kuid IT sektoris näib taoline töökvaliteet olevat täna normaalseks standardiks.

[nmsi]

Mujal maailmas makstakse tellimise järgse teeninduse eest kordades rohkem. Nagu ise välja tood siis tarkvara häälestus on eritellimustöö. Kohalikud (väike)ettevõtted eritellimustöö eest maksta ei jõua ja eeldatakse et karbitoode peab ka kohe sobima.
Asised Eesti IT ettevõtted teevad tööd ammu välismaa tellijatele sest kohalikud väikefirmad maksta ei jõua.
6000 eurot on ühe IT töötaja ühe kuu palgakulu. Kui eeldad et nädal-paar läheb seadistamisele siis järelikult tuleks 3000 eurot lihtsalt patsiga poisile palgaks juurde maksta.. Ja kui ei maksa siis peavadki raamatupidajad "teravad pliiatsid" olema.

[Kapten Trumm]

Eksid, ma ei eelda midagi. Meil on alati sõlmitud järelteeninduse lepingud ja kenasti makstud ära esitatud arved, kuid töö, mida selle eest tihti saab, on selline, et tavaline tööstus võiks taolise kvaliteediga ammu uksed sulgeda. Kui ma ostan Standardi kapi kontorisse koos kohaleveo ja paigaldusega, siis see on täiesti murevaba tegevus. IT sektor miskipärast arvab, et kui kapi ostmisel on üks uks puudu ja kruvid valed, siis peab ostja maksma veel samasuure rahahunniku lisaks, et asja korda saaks.

6000 eurot on ühe IT töötaja ühe kuu palgakulu.

See on turu omapäradest (vähe pakkumist ja palju nõudlust) Eesti oludes selge ülemaksmine.
Umbes nagu maksad ehitusmehele 2500 kätte ja vigu tuleb niiet tapab.
Tuleb masu ja makstakse 1300 kätte, tehakse ka tööd korralikumalt.
Saan hästi aru, et tegemist ei ole kivide ritta ladumisega, vaid komplitseeritud valdkonnaga, kuid probleemid, millega ma olen kokku puutunud, miks asjad ei tööta, mahuvad ikka tavaliselt sõnade "lohakus", "haltuura" ja "vastutustundetus" alla. Kui sul mingi vene nimega IT mees on ühendanud programmis tulekahjuanduri sisendi uputusanduri väljundiga, ei ole muud seletust.

[feuerwerk]

Njah, olemegi omanimelise termini saanud: Estonia scandal :-/

Danske Is Now Europe's Worst Bank Stock as Estonia Scandal Grows
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium-europe

Danske Bank A/S lost a tenth of its market value on Friday as the fallout of its Estonian money laundering scandal turns Denmark’s biggest lender into the year’s worst financial stock in Europe.

Ligi ju lubas, et seda ei hakata seostama Eestiga, aga vägisi hakkab külge jääma

[Kapten Trumm]

On vist loogiline, et antud skandaali kahjude vähendamiseks Danske emapangale Taanis lükkasid sealsed suhtekorraldajad tanki justnimelt Eesti, et meie siis Taanis olime natuke-natuke hooletud kontrollimisega ja näe panga president ka astus tagasi, aga vaat need tõelised kuriteod toimusid Eestis ja sealse filiaali süül ja sealsete järelevalveorganite silma all.

[toomas tyrk]

Kuna ma ise IT kasutaja/tellija tootmises olen- asjad tehakse meil valmis enamvähem rahuldavalt (sisulise töö tegijaks tööstuseautomaatika valdkonnas on täna vene rahvusest noormehed), kuid jätkuvalt on suuri raskusi selle valmistehtu käigus hoidmisega ehk müügijärgse teenindusega. Sellega on probleeme enamasti täiesti majanduslikel põhjustel - süsteemi müügist saab müüja rahavoost 90% suht kiiresti ja ülejäänu 10% pärast tuleb tal tõsiselt vaeva näha, sest lisaks hooldustele tuleb see igasugu avariilistest jamadest, mis enamasti tavapärasel tööajal ei juhtu.

See repliik on mõeldud kummutavaks siin hõljuvat kujutlust, kuidas sellega me jubedad tiigrid oleme.

See tsitaat sai valitud, sest see näitab (taaskord) Sinu informeeritust asjadest, milles sõna võtad.

Kui sa hindad kulusid 90/10, siis tegelikult sa räägid karbitootest. Ehk ostsid karbi mingi väikese lisaga. Tegelikult on iga tarkvara kasutamisega see sama värk, mis ka näiteks soomustehnikaga. Soetusmaksumus on väike osa (ilmselt alla 1/3) kogu elutsükli maksumusest.

Stora Enso kasutab raamatupidamiseks SAPi. Selle ülalpidamiseks on kaks osakonda (ma ei tea kui mitme töötajaga, ja tegelikult ilmselt ei tohiks ka öelda) firma sees. Pluss veel server hosting, mis on sisseostetud teenus. SAPi soetushind ei ole väike. Guugelda. Selle jooksutamine ja aja tasemel hoidmine - veel väiksem kulu.

Ma tean Eestis firmat, mis tegi tarkvara saksa autotööstusele. See oli siis mitte otseselt nende keevitus- ja värvimis- ja muude robotite käitamiseks. Aga tootmisliini logistika. Et õigel ajal oleks õiges kohas olemas kõik just selle koostatava auto jaoks vajalikud vidinad. Tegid tarkvara, hoidsid vastavalt tellijate soovile aja tasemel ning tegid muudatusi. jne. Firma tegutseb ka täna. Nende tänase päeva tegemistega ma ei ole kursis.

Stora Enso näiteks ostis sisse saeliinide käitamise tarkvara. Koos tegija(te)ga. Tarkvara arendas tegelikult protsessori tootjafirma Eesti esindus. Kuna SEs tekkis tunne, et see ei ole piisavalt prioriteetne teema nende jaoks - kõik osteti sisse. Praegu "müüvad" samad mehed seda tarkvara edukalt kõigile SE saeveskitele üle maailma. Soetusmaksumus võrreldes selle käitamisega (koos sissostetud meestega)?

jne...

Karpi ostes saad sa karbi. Maksad 10% peale - saad installitoe. Et see soetatud tarkvara sinu arvutites tõesti jooksma hakkab.

Edasi on juba sinu panus. Mis sa sellest tarkvarast saada tahad ja kui palju sa sinna sisse oled valmis ise panustama. Kasvõi kasutajaid koolitades.

[Sho]

Läinud sajandil Vabariigi taastamise ajal kirjutasin ma ühe DOSipõhise raamatupidamisprogrammi ja see töötas üle Eesti oma sajakonnas keskmises ja suurettevõttes. Viimased uudised lahkuvatest kasutajatest, kes tahtsid andmeid uutele platformidele viia, olid nii viis aastat vanad ja ma arvasin, et tänaseks on ta kõikjal juba moodsamate vastu vahetatud, aga kevadel sain kliendikõne ja selgus, et vähemalt ühes apteegiketis on ta endiselt kasutuses.

Ma kasutasin raketisüsteemi “tulista ja unusta” põhimõtet. Miinimum hooldust ja null upgrademist. Kui klient tahtis aastate pärast seadusemuudatuste tõttu mingit uut lahendust, siis ta helistas ja ma lihtsalt juhatasin, et millist nuppu ta peab selle sisselülitamiseks vajutama.

Tulemuseks oli küll hoolduse mõttes muretu elu, aga jooksvate sissetulekute puudus pidevate uuenduste mittevajalikkuse tõttu. Nii jäidki turule need, kes muudkui täiendasid ja toetasid ja konsulteerisid, aga mina lahkusin muudele jahimaadele.

[Vastaja]

LHV foorumit ikka loete? Danske rahapesuskandaalist ja muust kah.https://fp.lhv.ee/forum/free/132231

[Dr.Sci]

Läinud sajandil Vabariigi taastamise ajal kirjutasin ma ühe DOSipõhise raamatupidamisprogrammi ja see töötas üle Eesti oma sajakonnas keskmises ja suurettevõttes. Viimased uudised lahkuvatest kasutajatest, kes tahtsid andmeid uutele platformidele viia, olid nii viis aastat vanad ja ma arvasin, et tänaseks on ta kõikjal juba moodsamate vastu vahetatud, aga kevadel sain kliendikõne ja selgus, et vähemalt ühes apteegiketis on ta endiselt kasutuses.

Sama siin. Praegu saab tasapisi kirjutatud paari spetsiifilist (erhitusinseneridele vajalikku) tarkvara win peale ümber, eelmine versioon oli 20 aastat tagasi ja DOS, kasutusel siiamaani.
Aga tundub et programmeerimismaailmas läheb hästi

[Kriku]

Ah, neid koolipoiste firmasid on kogu aeg tehtud. Ise olin ka kunagi kahega seotud.

[Kriku]

On vana nali, et iga maksuametisse investeeritud sent toob 2 senti tagasi. Nüüd paistab, et statistikaamet on veel suurem rahamasin:

Riigikogule saadetud värske 2019. aasta riigieelarve seletuskirjas on rasvane alapealkiri, et eesmärk on Eesti majandusseisakust välja tuua. Kurioosumi selgituseks ütles rahandusminister Toomas Tõniste Postimehele, et kui koalitsioon tekkis, oli inimestel kindel teadmine, et Eesti riik on aastaid olnud majandusseisakus.

«Nii et see on sinna jäänud vanast ajast,» ütles minister.

Tegelikkus, millega rahandusministeerium võiks kursis olla, kinnitab aga, et meie majandusel ei lähe hästi mitte üksnes praegu, vaid arvatust tunduvalt paremini läks ka 2016. aastal. Asi on selles, et statistikaamet revideerib iga aasta septembri alguses või augusti lõpus varasemate aastate sisemajanduse kogutoodangu näitajaid ning selle aasta augustis esitatud täpsustusest ilmnes eriti suur hüpe just 2016. aasta kohta.

Swedbanki peaanalüütiku Tõnu Mertsina sõnul oli 2016. aasta sisemajanduse kogutoodang jooksevhindades 780 miljoni euro ehk 3,7 protsendi võrra suurem kui selle arvu esimesel avaldamisel. Tolle aasta reaalkasv on eri revisjonide alusel kerkinud 1,6 protsendilt 3,5 protsendile.

https://majandus24.postimees.ee/6423618 ... 1530278500

Küsiks nüüd 2016. aasta eest 15,6 M riigikaitsele juurde selle põhjal...?

[Kapten Trumm]

See tsitaat sai valitud, sest see näitab (taaskord) Sinu informeeritust asjadest, milles sõna võtad.

Kui sa hindad kulusid 90/10, siis tegelikult sa räägid karbitootest. Ehk ostsid karbi mingi väikese lisaga. Tegelikult on iga tarkvara kasutamisega see sama värk, mis ka näiteks soomustehnikaga. Soetusmaksumus on väike osa (ilmselt alla 1/3) kogu elutsükli maksumusest.

Sa ikka ei loe korralikult.
Mina ei hinda midagi. Mulle lihtsalt tundub, et Eesti enda turule (võibolla ekspordiks tegijad munevad kuldmune tõesti, kogemus puudub) tegevad IT ja IT-ga seotud firmad (nt tööstusautomaatika koos tarkvaralahendusega) hindavad oma rahavoost 90% toote/teenuse müügist ja 10% järelteenindusest, sest viimane valdkond on tükati üsna kehvake. Ja võid üritada maksta mistahes hinda, lihtsalt ei taheta/ei viitsita/ei suudeta asjaga tegeleda. Kui 90% rahast on käes, siis milleks. Ja seda hinda ei saagi kuskile maksta, sest seal on 2-3 IT meest, kes siis jõudumööda käivad tulekahjusid kustutamas suht talutava tunnihinnaga.

Sellise kvaliteediga traditsioonilise majanduse ettevõte peaks ammu uksed sulgema - sest näiteks taburette, millel võivad olla jalad eri pikkused või aeg-ajalt murduvad ära, meil müüa kuskil eriti ei lasta. Aga taolise tarkvara müümine (vähemalt siseturule) näib olevat heaks kiidetud normaalsus.

[2korda2]

Trumm,
mõni aasta tagasi ma olin seotud episoodiliselt ühe Eesti mõistes pigem väiksema tarkvaratootjaga. Ma läksin sinna soovist ettevõte ümber pöörata - vead ja puudused paistsid välja. Esimene asi mis silma hakkas - klientidele esitati arve vaid arendaja tundide kohta. Tegin sisekoolituse* ja tutvustasin, millised kulud on ühele kliendile lahenduse loomisel. Minu hallata oli kolm klienti (seejuures ettevõtte suurim). Kolmest 2 (väiksemad) soovisid lahkuda kui ma tutvustasin neile kulupõhist arveldamist (arved suurenesid ca 1,8 korda - lisaks arendajale tegid tööd ka analüütik, testija ja projektijuht). Kuivõrd ka enda ettevõtte juht kaldus klientide poole ("ärme nüüd päris nii tee"), siis lahkusin - mina pole huvitatud enda oskuste odavalt müümisest.
Siit jõuamegi rosinani - erilahendused (ka karbitootele erisuste loomine/seadistamine) on üüratult kallid. Vähegi kvaliteetse mehe tundi tuleb müüa 50+EUR hinnaga, et kulusid katta. Keskmine eesti ettevõte ei ole lihtsalt nii rikas, et endale seda lubada. Seega otsitaksegi odavamaid lahendusi ja saadaksegi. Pärast pole rahul.
* - sama sisekoolituse teises ettekandes kuvati seinale klientide tagasiside tulemusi, kus "miks valisite meid" küsimusele anti enim vastuseks "odav hind". Ettekandja tundis uhkust