Uued relvasüsteemid EKV-le

[Martin Herem]

Loen ja imestan. Kust tulevad sellised väited, et Kaminas istuvad nii laisad inimesed, et nad ei viitsi tõhusaid lahendusi kasutada? Või see, et seal hangetega tegelevad inimesed on lauslollid võrreldes näiteks siin foorumis tegutsevate inimestega?
Küsimus pole ju huvis või kompetentsis. Te ise tegite siin arvutusi, kus Eestis toodetud soomuk läheks maksma umbes 200 000 tükist. Kuskil öeldi, et vaja läheks neid 60 ja kuskil, et 100. Seega oleks vaja 12 - 20 miljonit.
Tänaste plaanide arvelt seda teha ei taheta. Nähakse prioriteetsemaid võimearendusi.
Teine võimalus on küsida lisaraha. Aga paraku on nende lisarahastust vajavate arenduste nimekiri ka üsna pikk. Mitmendal kohal on "plekk ümber kogu jalaväe", seda ei oska öelda.
Seega tegemist on ikkagi otsustega olemasolevate vahendite raames. Juhin tähelepanu, et neid otsuseid kujundavad ja teevad siiski laigulised, mitte pintsakud. Süüdistada kaitseväelasi või ametnikke siin hoolimatuses, laiskuses või lauslolluses, on sama hea, kui ... arguses kõiki neid kes rahvasoomukeid nõuavad.
Kahtlemata võib siin foorumis teha arvutusi, võrrelda hindasid ja teha hüpoteetilisi ettepanekuid varustuse hankeks. Vaba maa ja oma aeg. Kahjuks kohtab siin harva (kui üldse) arutlusi, mis lahendaksid vahendite puudumist läbi taktika muutuse.

[Lemet]

Tänaste plaanide arvelt seda teha ei taheta. Nähakse prioriteetsemaid võimearendusi.

Nagu näiteks Admiral Pitka vuntsimine või küüntest kübar...Martin, me ei räägi siin ju hetkeseisust, vaid EKV pealt 20-aastasest arengust

[Martin Herem]

Aga millest me siis räägime? Sellest, et OLEKS TULNUD TEHA ... täppisteadlased?!
Minu meelest räägitakse siin just nimelt - TÄNA TULEKS ... ja ministeerium ON ehk POLE.

[Lemet]

"Täppisteadlased" rääkisid sama juttu ka siis, kui Pitkat remonditi ja küüntest kangast kooti. Mille peale siinsed targad kui üks mees seinana tõusid ja teatasid, et kõik see on targa analüüsi ja teadjate otsustamise tulemus. Ja nüüd tahad Sa, et ma sedasorti kinnitusi peaksin puhta kullana võtma...mõistujuttu hunti hüüdvast karjapoisist ikka oled kuulnud?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kaitseministeeriumi , kaitseväe ja -liidu juhtkond võiks korraldada avaliku (kinnise? Ainult EKV ja KL liikmed?) foorumi, kus huvilised ja liikmed saaks küsida erinevaid küsimusi ning teha ettepanekuid. Nagu Putini otsesaate ja Paide arvamusfestivali vahepealset.

Paljusid teemasid muidugi käsitleda ei saa kui paljud ideed ja ettepanekud pole võib-olla otsustajate kõrvu üldse jõudnud..

Oli juba midagi sarnast - sõdur.com
Vedu see asi aga ei võtnud - ja ei tekkind sinna ka midagi asist, mida "otsustajate kõrvu" tilgutada..
Ilmselt jäi tavapärane armee jäik hierarhia (jaa natsalnik, tõõ durak) peale

Kuna ei ole aastaid (seal) käinud, siis lõplikule tõele ei pretendeeri - võib-olla teab keegi täpsemalt rääkida

[Lemet]

Kas see mitte rahaprobleemide pärast juba aastaid tagasi kinni ei pandud?

[Fucs]

Mõtleme veel.
Näen siin teatavat halvakspanu/laitmist ka oma arvamusele/panusele selgitustöösse, millega üritasin toetada nn "rahvasoomuki" isetootmist selle asemel, et neid samaväärseid sisse osta.

Loen ja imestan. Kust tulevad sellised väited, et Kaminas istuvad nii laisad inimesed, et nad ei viitsi tõhusaid lahendusi kasutada? Või see, et seal hangetega tegelevad inimesed on lauslollid võrreldes näiteks siin foorumis tegutsevate inimestega?

Et siis siin oleks nagu kaks erinevat teemat: Hanked vs isetegemine/tootmine/arendamine.
Hangetega tegelevad inimesed ei pruugi (kuigi võivad küll, ei eita) olla sama pädevad riikliku tootmise, tootmisstrateegia (majandusstrateegia) ja riiklikes finantseerimisküsimustes.

Enne igasuguseid hankeid keegi kusagil otsustab (või peaks otsustama), kas teeme hanke, või toodame ise.
Kui see otsus on juba hanke kasuks (sisseostmise kasuks) langetatud, siis "tootjainimstel" pole enam miskit rääkida.

Kui rääkida nn "riigihangetest" ja üldse igasugustest "hangetest", siis mul on sellistes protsessides aastaid osalejana (pakkujana, mis eeldab edukana esineda soovides pakkuja strateegiate ja nägemustega lähedalt tuttavaks saamist) ja erinevate majandusüksuste juhatajana ise hankeid korraldades, tekkinud oma kindel arvamus, arusaam, hoiakud ja vaade nendele "hangetele" kui sellistele üldse. Seda küll teistes valdkondades, kui otseselt militaaria, aga mingi ettekujutuse "riigihangetest" (s.h. igasugustest KOV hangetest) ma arvan annab see kogemus küll. Ja see kogemus ütleb, et "hankel" ja "hankel" võib olla suur vahe, nagu ka hanke korraldajal ja hanke korraldajal.

Ja siin IMHO on veel lisaks mitu erinevat tahku/tasandit: 1. Hankija (see, kes tahab midagi hankida) 2. hanke nn "korraldaja" (võib olla füüsiliselt seesama hankija ise, kuid võib olla ka palgatud "proff" asjaajaja/korraldaja) ; 3. hankedokumentide nn. "koostaja" (kes lähtub hankija soovidest ja lisab lõpptulemusele oma juriidilise, ning asjaajamise pädevuse ja kogemuse - koostab hankedokumendid, mis vastavad teatud juriidilistele ja vormilistele nõuetele/soovidele); 4.Hankekomisjon (kes teeb otsuse, milline pakkumine on OK milline mitte) jms. Mida rohkem on selles "hanke"süsteemis erinevaid tasandeid, seda rohkem on võimalus, et mingil tasandil tehakse viga (loe: saadakse hakkama mingi jamaga).

Seega minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt "lauslollideks" kellegi nimetamine on siin overkill ma arvan, aga tunnistamine, et kusagil keegi võib teha vea, valida ajudekomposti asemel kergema-lihtsama-kiirema variandi/tee, kasutada töös vähem ebakompetentseid (vahel ka teemas küündimatuid) isikuid, või pöörata oma tegevusega lõpptulemuse mingi % osas sellelt teelt kõrvale, mida algselt sooviti, oleks asjakohane. Selle eelneva arvamusavalduse võtab kõige paremini kokku see vana tõdemus, et "tahtsime paremat, aga kukkus välja nagu alati".

Küsimus pole ju huvis või kompetentsis. Te ise tegite siin arvutusi, kus Eestis toodetud soomuk läheks maksma umbes 200 000 tükist. Kuskil öeldi, et vaja läheks neid 60 ja kuskil, et 100. Seega oleks vaja 12 - 20 miljonit.
Tänaste plaanide arvelt seda teha ei taheta. Nähakse prioriteetsemaid võimearendusi.
Teine võimalus on küsida lisaraha.

Nojah, nii see on. Mina saan praegu rääkida vaid oma enda postituste baasil. Siin teemas on mitu erinevat vaidlust. Minu postide eesmärk oli kummutada väidet, mis on ainult üks selles teemas tõstatatud probleemidest, et meil ise midagi toota ei tasu, sest see tuleb kätte kallimana, kui mujalt ostes. Iseküsimus on, kas ja mida meil vaja on, ning millised on prioriteedid.

Ainukeseks heaks argumendiks sellisest ettevõtmisest loobumiseks oleks, et meil lihtsalt pole neid soomusmasinaid vaja (mõttetu kasutamist mitteleidev toode).

Mingiks argumendiks võib olla ka "sama raha eest või odavamalt saab mujalt paremat kasutatud soomust", aga siinkohal oleks jällegi vaja arvutusi mis näitavad, et nt. meil toodetud uus soomusmasin maksab ütlema 10 aastase ekspuatatsiooni käigus rohkem, kui sisse ostetud vana soomus koos selle järeleaitamise ja remondiga.

Argument, et meil läheks uue soomusmasina tootmine kallimaks, kui mujalt uus samaväärne soomusmasin sisse osta, ei pea IMHO mitte kuidagi paika.

Tähendab, eraldi küsimus on proiriteetides ja võimalustes. Et mida eelistada ja mille arvelt.
Ma püüdsin kummutada ainult arvamust, et "meil endal ei tasu ise midagi toota, sest tuleb kallim".

Aga paraku on nende lisarahastust vajavate arenduste nimekiri ka üsna pikk. Mitmendal kohal on "plekk ümber kogu jalaväe", seda ei oska öelda.
Seega tegemist on ikkagi otsustega olemasolevate vahendite raames. Juhin tähelepanu, et neid otsuseid kujundavad ja teevad siiski laigulised, mitte pintsakud. Süüdistada kaitseväelasi või ametnikke siin hoolimatuses, laiskuses või lauslolluses, on sama hea, kui ... arguses kõiki neid kes rahvasoomukeid nõuavad.
Kahtlemata võib siin foorumis teha arvutusi, võrrelda hindasid ja teha hüpoteetilisi ettepanekuid varustuse hankeks. Vaba maa ja oma aeg. Kahjuks kohtab siin harva (kui üldse) arutlusi, mis lahendaksid vahendite puudumist läbi taktika muutuse.

No mina näiteks olen juba ette leppinud sellega, et raiskan oma aega siin võibolla (tõenäoliselt) mõttetult.
Ise olen valinud hetkel selle tee, ja pean sellega ka leppima. Keegi mind ei sunni, ega keela.
Ma olen üritanud seejuures (millegagi mitte rahul olles) pakkuda välja ka lahendusi, mille arvelt midagi endale lubada saaks.

Viimati sai midagi kobisetud nt. siin
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... id#p456222

Kui rääkida nüüd antud teemas nendest "rahvasoomukitest", siis tegelikult lõppeb igasugune jutt, nägemused, ettepanekud ja lahendused täpselt seal, kus öeldakse, et meil ei ole neid vaja või, et oleks võibolla vaja küll, aga prioriteedid on mujal. Ja kui nii on, siis on. AGA kui jälle peaks kunagi tulema päevakorda see teema, siis minu arust on väär teatud tootegruppide puhul rääkida sellest, et alati on odavam ja mõttekam neid asju osta sisse. Mina arvan, et nn "rahvasoomuki" puhul see nii ei ole. Samas jällegi oleneb millise "rahvasoomuki". Thats all. Ülejäänud vaidlemised (proiriteedid, taktika, strateegia jne) pangu paika mil. spetsialistid.

[Viiskümmend]

Neid ettevõtteid, kes Patriale allhanget teevad on mitmeid ning ka seal on tihe konkurents. Kui tööd saab soomlaste Milectria siis tulevad AMV-de juhtmeköidised ja elektroonikapaneelid Pärnu kandist Audrust, ehk see AMV ongi natukene Eesti toode

Kui meie avalikku riigihangete registrit uurida siis on ju must valgel näha, et 3/4 kõikidest Kaitseväe hankelepingutest sõlmitakse Eesti ettevõttega, samas neid "rahva...." liitega asju ei ole soomukite ega ka muu varustuse kategooriates

[pagan]

Kõik on targad ja head. Aga need kes käsi määrivad on vaprad!
Luige, haugi ja vähi omamaine kohandus on insener, laiguline ja bürokraat.

[eloscuro]

UKR soomusautod.

Ukraina soomusautode kohta on siseriiklik tarbija juba arvamust avaldanud:

Tsiivilmasina veermik on tsiviilne - rattad on liiga pisikesed suure kaalu kohta - masin jääb kinni. Gabariitidelt kitsas ja kõrge masin on ka maias ümber vajuma, kui katusel midagi tõsisemat lastakse või kaldpinnale satutakse.

Nii et kui juba soomukit teeme, siis parem, kui kõik tema osad oleks algselt soomukile mõeldud.

Mis soomukite vajadust puudutab, siis kindlasti.

Praegu võib diversantidest strateegilist hoonet vabastama sõitvat KL kompaniid edukalt varitseda tsiviilkäibes saadaoleva kraamiga, sest läbi peab tungima ainult DAFi presendist.

Logistiliselt muudab see vaenlase jaoks elu palju mugavamaks.
Kohalikud "jahiklubi liikmed" ei pea enne päeva P isegi midagi illegaalsetki tegema/omama. Ainult muretult tiirus harjutama...

Vajadus TT relvi üle piiri tuua, et KL meestele metsapeatuses ära panna muudab juba vastase planeerimise raskemaks (ning ka meie eelhoiatusaeg paraneb sellise operatsiooni avastamisega)

Teiseks, kui juba strateegiline hoone/asula/sadam vastase käes, siis tuleks ta sealt kuidagi kätte saada.

Siinkohal oleks masendav näide ühelt KL õppuselt, kus alguses mindi sööstakataga üle laia lageda majade poole ning paluti porgandpaljaid AK4-ju omavatel inimestel pikali heita ja kaugusest "snaiprit otsida". Seejärel teeseldi, et DAF on soomustatud ja liiguti edasi veoautode varjus.

Meile ei meeldi muidugi oma võimetusi tunnistada, aga antud juhul oleks KL rohelistelt mehikestelt tappa saanud, isegi kui 81mm MP oleks päriselt olemas olnud.

Soomuk ei ole mingi müstiline tehnoloogia - kui paljusid projekte lolliks ajavast amfiibsuse kriteeriumist loobuda, siis lausa lust kokku keevitada.
6x6, V põhi, 12.7 kindlus eest ja 7.62 kindlus külgedelt ja kildude sissepritse (ingl. k. "spalling") vastane kaitse. Soomuki katusele saab meie varudest ZU-23 Sergeid sisaldava kupli panna.

Jah, maailma parima soomukiga see kindlasti võrdlust ei kannata, aga ma paluks seda siiski võrrelda veoauto presendi varjus sõitmisega.

[Kapten Trumm]

Ma tõin need UKR soomusmasinad just rohkem hinna tõttu välja.
Et kui meil siin seda T98 Kombatit tehti ja müüdi B3 kaitsetasemega baasversioonis 148 000 EUR eest, ning kaitsetasemega B7 maksis 210 000 EUR, siis on hinnad UKR soomusmasinatega enam-vähem ühte auku.

See omakorda tähendab, et kui üldiselt peetakse 5% kasumit toote müügihinnast normaalseks, 10% heaks ja 15% väga heaks, siis B7 puhul saaksime omahinnaks kas ca 199 000, 189 000 või 179 000 EUR (mis kukub samuti umbestäpselt samasse auku UKR toodetega), ning see näitab jällegi omakorda, et tahtmise korral on võimalik ka meil siin Eestis toota kasvõi UKR soomusmasinatega võrdväärseid tooteid umbestäpselt sama hinnaga, mis Ukraina neid toodab. Kui seda teeks riik ilma kasumijahita, siis oleks toote hind ju täiesti vastuvõetav.

Tulles nüüd tagasi selle meie Kombati ja selle TTK lõputöö juurde (mis on ainsad saadaolevad näited koos põhjalike andmetega kulutustele ja omahinna kujunemisele), siis sealt lähtub, et Kombati puhul oli toote lõpphinda arvestatud 15% puhaskasumit. Seega B7 omahind oli kusagil seal 180 000 EUR kandis.

UKR hinnasildid tegelikult näitavad seda, et minu pakutud 350 000 EUR tervenisti Eestis toodetud, kasutades Saksa päritolu suurseeria valmisagregaate on igati reaalne number. Kraz jne põhiste asjadega tuleb mõistagi arvestada, et seal võivad agregaatide ja sõlmede (nt sillad) eluiga olla läänes tehtutest 2-3 korda lühem (olen näinud, kuidas mudas kraapimise järel on vene veokil peaülekande suurel hammasrattal hambad murdunud, sest keegi Ivan lasti termilise töötlemisega üle jala). Hiljuti oli uudistes juhtum, kuidas ühe Balkanimaa poolt Ukrainast ostetud ja seal renoveeritud MiG-id seisavad praegu maapeal, sest tarnitud kraam osutus praagiks. Ise teema on veel see, et Ukrainas on palgatase meie omast umbes poole madalam.

[Kapten Trumm]

Tsiivilmasina veermik on tsiviilne - rattad on liiga pisikesed suure kaalu kohta - masin jääb kinni. Gabariitidelt kitsas ja kõrge masin on ka maias ümber vajuma, kui katusel midagi tõsisemat lastakse või kaldpinnale satutakse.

See on tegelikult puhas konstrueerimise küsimus, mis pole kuidagi seotud mingi "tsiviilse veermikuga". Kui peaülekanne on valitud sobiv, siis rataste diameetrit saab suurendada omajagu (vaadake näiteks offroadi võistlusautosid), oluline on lihtsalt, et ratta "väljajooksu" ehk offsetti palju ei muudetaks (lühendab dramaatiliselt rattalaagrite ja koormatud pooltelgede eluiga).

Tänapäeva soomukid on kõrged seepärast, et seda põhjustavad miinikindluse nõuded. Lameda, sileda ja suht madala põhjaga soomukid (nt BTR-80) pakuvad vähe kaitset miinile sõidu pärast, sest plahvatusenergiat võtab vastu lame põhi, mis suurendab plahvatuse purustusjõudu. Seepärast ei pea täna enam sillad ja vedrustuse tükid asuma kere sees ning põhi on tõstetud sellevõrra kõrgemale ja/või sellele on antud V-profiil. Arvan miskipärast, et kui korraldada õppinud juhtidega BTR-80 ja XA-180 ringrajasõit, siis BTR võidaks. Seepärast, et madalam raskuskese ja sõltumatu vedrustus annab talle eelise järskudel pööretel. Miini otsa sõidul on tulemused aga vastupidised. Seega - kõrgus ja "kipakus" ei pruugi alati olla probleemid, vaid see on kompromiss miinikindlusega. Kui mina konstrueeriks täna soomukit, siis vaataksin pigem Pasi poole, põhi suht kõrgel ja sillad väljaspool keret.

Meile ei meeldi muidugi oma võimetusi tunnistada, aga antud juhul oleks KL rohelistelt mehikestelt tappa saanud, isegi kui 81mm MP oleks päriselt olemas olnud.

Arvan, et roheliste tegelaste puhul hakkame me tappa saama juba tegevuspiirkonda liikumisel, sest tendikad on kergesti vigastatavad. Iga teeäärne tulistamine aga tingib viivituse julgestamiseks, masinate parandamiseks jne. Ukrainas näivad olevat järeldused ATO-st analoogsed nt Afganistaniga - kõik, mis sõidab, peab olema soomustatud, sest tina tuleb 360 kraadi.

[tommy]

Ma tõin need UKR soomusmasinad just rohkem hinna tõttu välja.
Et kui meil siin seda T98 Kombatit tehti ja müüdi B3 kaitsetasemega baasversioonis 148 000 EUR eest, ning kaitsetasemega B7 maksis 210 000 EUR, siis on hinnad UKR soomusmasinatega enam-vähem ühte auku.

Need Kombatid ja(konkreetselt väljatoodud) Ukraina tooted on ennekõike siiski Siseministeeriumi rida. Ka Ukrainas on neid ostnud peamiselt vaid Rahvuskaart ja Piirivalve.
Kaitsevägi vajab masinaid peamiselt jalaväe üksustele. Mis mahutaks jalaväejao koos varustusega.

Selleks sobiva Ukraina toote hinnaklass läheb juba nii miljoni peale.
https://ru.wikipedia.org/wiki/KRAZ_MPV
Sellise odava tööjõu ja pika tootmistraditsiooniga maa nagu Brasiilia võttis näiteks tootmisse Itaalia disainiga väiksema 6X6 soomuki.
Paraku läheb ka see nii miljoni peale välja.

[kangelaspioneer]

Eelpool oli tõstatatud küsimus, et mille vastu me ennast siis kaitseme, käsirelvad, miinid või kaudtuli. Üks huvitav materjal on ilmunud: https://prodev2go.files.wordpress.com/2 ... -draft.pdf , toon sealt välja ühe lause:

Data from the Ukraine conflict show that artillery is producing approximately 85% of all casualties on both sides.

[Lemet]

Huvitav, kas on keegi kunagi ka välja toonud jaotust otsetabamuste ja killukahjustuste vahel?