www.militaar.net

Põhjused miks ma pole rahvasoomuki pooldaja ( sellisel kujul nagu seda siin foorumis Trumm esitab ) on järgmised :

1. EKV-le see ühtegi uut võimetu juurde ei anna. Kui praegustele juurde lisada 100 – 300 väga kergelt soomustatud veoautot ( mida see projekt endast tegelikult kujutab ).
2. Neid 20 – 30 tonni kaaluvaid ratasmasinaid ( veoauto raamil ) on võimalik suuremas osas kasutada ainult teedel liikumiseks. Maastikule sellega ei roni ( isegi kui saaks ronida, mida ta teeks seal ? ) Siinjuures mõjub naljakalt Trummi jutt DAF veoautode kehvadest maastikuomadustest.
3. Puudub relvastus, mis mingit moodigi kasvataks meie niigi KL ja reservüksuste nadi tulejõudu – jah, sõja ajal on ka vaja sõdida, ei saa ainult soomukis istuda.
4. Meil puudub kogemus ühegi sarnase projektiga ja samuti pole meil olemas tootjat.
5. Hinnang, et see maksab 350 000 eurot on puhtalt laest võetud ega pole reaalselt läbi arvutatud ühegi inimese poolt kes oleks selliste asjadega tegelenud.

Minu isiklik arvamus on pigem midagi sarnast, kui see projekt saaks isegi rohelise tule :

350 000 asemel maksame 500 000 +, masin tuleb liiga raske, et seda väljaspool teid kasutada. Ülalpidamiskulud on kordades kõrgemad kui veoautol ( mis rollis seda ainult kasutada saaks ). Lisaks miljon muud pisikest möödalaskmist. Kas peame hakkama rääkima M14 TP2hest ? Mis on sadades kordades lihtsam asi kui soomuk …

Trumm käib nendega paar korda õppustel … ja veendub asjaolus, et üle 90% ajast veedab ta põllul põrgates ja neist masinatest pole seal mingit tolku … isegi mõttes tunnistab endale, et põllul seljataga olev üks CV90 on kasulikum kui 4 rahvasoomukit kusagil põlluääres. Kuid seda ei saa välja öelda.

Kui peaks vahepeal sõda tulema siis on ta pigem mures üle lendavate Su 25 pärast, kardab kopterit ja ootab punkris koos minuga millal GRADid ulgumise lõpetavad, et neile järgnevat rünnakut tagasi tõrjuda.

Kuna meie reservüksusel õigeid relvi pole ( Javeline ei jagu igale poole piisavalt ) – murravad läbi – teed on suuremas osas kaugtule poolt üles küntud ning taganedes masinate lähedale üldse ei hoia ( Mi 24 ja Su 25 sõeluvad ringi ja tulistavad kõike mis liigub ). Otsustame neisse rahvasoomukitesse visata süüstepudelid, et vaenlase kätte ei langeks ja jala proovida kuidagi uuele rindejoonele jõuda – mida loodetavasti organiseeritakse.

Ühesõnaga enne kui me ei suuda taevast enam vähem puhtana hoida ( keskmaa ÕT ) ja vastase kaugtuld kontrolli all hoida ( Phz2000 + suurtükiväe radarid ) ning hoida neid hajutatuna ( piisavalt oma MLRS masinaid ) on igasugune sõjategevus meie jaoks äärmiselt verine ja kaotusterohke …

Kui sul öösel tõmmatakse selline tuli positsioonidele peale … palju positsioonidel ellujääjaid on ? Palju see rahvasoomuk aitab ?

Ühesõnaga, tähtsamad asjad enne …

Kui rääkida sellistest 100 miljon + eurot üldmaksumusega projektidest siis oleks meil mõistlikum hoopis tegeleda GRADi analoogi väljatöötamisega ( selline Euro GRAD ) Läheks meile endile hädasti vaja + oleks võimalik ehk ka kuhugi müüa ( väiksema kaliibriga odavama otsa MLRS on Lääne relvakataloogidest puudu ).

EKV-le see ühtegi uut võimetu juurde ei anna.

Mõistagi pole EKV isikkoosseisu hingeshoidmine eriline võimekus, mida arutada. Isegi kui seda vajadust kinnitavad lähiaja praktilised näited...

Nii Lemetile kui Xenderile.

Ma olen nõus Xenderiga, et õhutõrje on sama tähtis ja pigem tähtsam probleem kui rahvasoomuk.
Olen ka nõus, et tähtsamad asjad enne. Samas paljudes aspektides ma Xenderiga ei nõustu.

Samas, Trumm oleks nagu kala vees kui ta sinna põllule üleüldse jõuaks.
Kui Xenderi jutu järgi Trummil 90% ajast soomukeid vaja ei ole siis mis kuradi pärast ei saa süsteemi sees neid 10% ajaks laenata/jagada?
Ja mis vahenditega Xender ja Trumm rünnakut tõrjuvad? Ja mis vanker haavatute järele tuleb?

Herem, Palm on meid kuulnud. See on üsna kõrge tase.
Nad on reha olemasolust teadlikud ja kui nende võimuses on, siis ma tean et nad sellele ei astu.

Masinate laenamise poolt ja kokkukuhjamise vastu räägib ka tehnoloogiline progress.
Võib juhtuda, et turule tulevad uued materjalid ja relvad.

Naljaga pooleks:
Ehk peaks käiku laskma "militaar-taxify". Tuleb lähim soomuk ja pakub tarvilist teenust.

Lemet kirjutas:Mõistagi pole EKV isikkoosseisu hingeshoidmine eriline võimekus, mida arutada. Isegi kui seda vajadust kinnitavad lähiaja praktilised näited...

Kuna ressursid on piiratud siis need rahvasoomukid tuleks millegi arvelt - näiteks MLRSide. Kui me siin kokkuvõttes opereerime summadega mis on 100 miljonit + saaks selliseid lihtsamaid GRAD tüüpi asju ikka metsikult : näiteks

Link

"According Defensa.com, the parties are currently negotiating for the purchase of 40 combat vehicles ” Type – 90B ” , 49 transport- charging machines , 33 reconnaissance vehicles 4×4 , five 5 -ton trucks, three cars of maintenance, four command and control vehicles , as well as 4.2 thousand rocket ammunition. Total value is estimated at 122.2 million dollars (including 38.5 million dollars for the combat machines )"

Kumb oleks kasulikum ... kas nii 200 rahvasoomukit või 4 täisvarustuses MLRS patareid + 4200 rakettiga ?

Kumba kardaks Venelased rohkem ? Kumb valmistaks talle rohkem peavalu ?

Samal ajal kui hakkame elusid lugema võib küsida ka – kummal juhul kaotaks me rohkem – kas siis kui vastane võib ilma igasuguse kättemaksuta meie positsioone igapäevaselt tulistada või kui saaksime neile sama vastu teha ?

Üldisemalt on igal juhul palju kasulikum ja lõppeb meie jaoks oluliselt väiksemate kaotustega kui me VF lennu ja kaugtuleüksuseid suudame hoida olukorras kus nad ei saaks lahinguväljal ringi möllata. 50 000 reservarmee jaoks ei oma tähtsust kas soomuse all sõidab 1% või 2% koosseisust või kui väga pingutame siis lausa 4%, kui me lubame neil takistamatult tegutseda tulevad kaotused nagunii masendavalt suured meie jaoks.

Ma ei saa aru, kuidas sellest lihtsast tõest on nii raske aru saada …

Kui "rahvasoomuk" defineerida, kui esmatasandi künnist ületav soomustatud transpordilahendus, mis on odav ning mida on piisavalt palju, et võimalikult kõigile jaguks siis võib ju ka öelda, et näiteks "rahvarelvaks" on meil AK4/AG3 või M14 ning "rahvatankitõrjeks" CG jne...., ehk need on varem väljaõpetatud rahvale antavad riigikaitseotstarbelised vahendid, millega Eesti keskmine "onu Heino" sõdib.

Kapten Trumm kirjutas:Tuletan meelde igaks juhuks, et soomustamata Unimog 435 või Mersu 1017-st jookseb 5,45 mm AP moon läbi igalt poolt, kaasa arvatud seesolijate lihakered ja ega need Rosomaki fantaasiad ka palju seda läbivust vähenda.

Minu idee oligi teha Pasi XA-180 kaitsevõimega masin, kasutada lihtsamat terast, kuid pannes seda paksemalt. See muudab konstruktsiooni oluliselt odavamaks ning selle tootmiseks pole vaja mingit sõjatööstusettevõtet (soomusterase töötlemise erioskused ja tehnoloogiad, hiiglasuured püsikulud, sest selle tarkusega pole tsiviilis midagi teha), vaid seda saab teha enamvähem igas suuremad ruumilisi metallkonstruktsioone tootvas ettevõttes allhanke korras.

Kui keegi nüüd väidab, et sõidab reaalsete 5,45 kuulide vahel parem tendiga kui 16 mm laiatarbeterase taga, siis ma nimetaks seda londi põristamiseks.

Seepärast räägitaksegi, et tuli välja, et kuuli ja killu eest on siiski mõistlik kaitse tagada täiesti elementaarsete materjalidega. Kuna kuulidega on asja naeruvääristamine läbikukkunud, on järgmine samm võtta ette järgmised vahendid (unustades selle, et ega ka Pasi nende eest kaitset paku, samas Pasidel üksusi peetakse tendipataljonidest märksa ohtlikumaks)

Selles aga ma kahtlen endiselt, et esiosast 30 mm ja küljelt 14,5 mm AP kaitset pakkuv soomuk ikka RPG eest kaitseb.

Mida peate "lihtsama terase" all silmas? Kõvemad terased (nt. Hardox) on küllaltki levinud siinsamas Eestis ning nende töötlemine pole mingi hull teadus, detailne info nende töötlemistehnoloogia kohta on täiesti vabalt saadaval tootja kodulehel. Hind on maksimaalselt 1 EUR/kg kallim standardsest konstruktsiooniterasest. Enamusel masinaehitusega tegelevatel ettevõtetel on kokkupuude selle materjaliga juba olemas.
16 mm konstruktsiooniterasest jookseb uuendatud 7N10 ja 7N22 moon läbi, isegi 20 mm on ebapiisav. Kui jutt käiks ainult killukaitsest, saaks aru, aga mingist kuulikindlusest konstruktsiooniterase puhul rääkida on kergelt absurdne. Tent pakuks sisuliselt samasugust kaitset (ehk siis ei mingit).

Mis puudutab RPG vastasesse kaitsesse, siis väidetavalt on Strykeritel selline komplekt täiesti olemas, ka uuel L-ATV kergesoomukil on kuni 400kg kaaluv RPG-vastane komplekt olemas.

Professionaalid pidavat logistikat arutama.
Mõlemat on vaja, aga kuna MLRS-id sooviks ju ka killukindlat järelvedu, siis on selles võrdluses rahvasoomuk kindel võitja. Öeldakse, et tark õpib teise vigadest rumal ei õpi iseenda omadestki, kui meil on just Ukrainast ette näidatud, kui oluline on soomus, kas või kerge ja kuidas käepäraste vahenditega viimases hädas seda omale tekitama hakatakse, siis võiks tsiteerida sama:

Xender kirjutas:Ma ei saa aru, kuidas sellest lihtsast tõest on nii raske aru saada …

Kapten Trumm kirjutas:Minu idee oligi teha Pasi XA-180 kaitsevõimega masin, kasutada lihtsamat terast, kuid pannes seda paksemalt. See muudab konstruktsiooni oluliselt odavamaks ning selle tootmiseks pole vaja mingit sõjatööstusettevõtet (soomusterase töötlemise erioskused ja tehnoloogiad, hiiglasuured püsikulud, sest selle tarkusega pole tsiviilis midagi teha), vaid seda saab teha enamvähem igas suuremad ruumilisi metallkonstruktsioone tootvas ettevõttes allhanke korras.

Nii võid odavama saada, aga kindlasti saad ka kõvasti halvema kui kallimat soomuseks mõeldud terast kasutades. Teraste tihedused jäävad ikka suht samasse kanti ja selline massi pealt järelandmiste tegemine kõlbab vaid sinna valdkonda, kus sul mass ei loe. Praeguses, praeguses transpordivahendi teemas, aga on mass sisuliselt kõige olulisem pidepunkt üldse. Kui lõikad hinda suhteliselt lihtsate lehtmetalli detailidega ja kasvatad selle läbi massi, siis et mitte kandevõimes ja veelgi enam läbivuses käpuli olla, maksad sa selle hinna võibolla isegi kuhjaga kinni nende komponentide juures, mis seda massi toetama ja edasi vedama peavad.

pagan kirjutas: Samas, Trumm oleks nagu kala vees kui ta sinna põllule üleüldse jõuaks.
Kui Xenderi jutu järgi Trummil 90% ajast soomukeid vaja ei ole siis mis kuradi pärast ei saa süsteemi sees neid 10% ajaks laenata/jagada?
Ja mis vahenditega Xender ja Trumm rünnakut tõrjuvad? Ja mis vanker haavatute järele tuleb?

Lahinguväljale kohalejõudmine on olgem aus, rohkem seotud VF õhujõudude ja kaugtuleüksustega kui mingite tüüpidega kes metsavahel ( ilma TT relvade ning AP moonata ) varitsust korraldaks. Süürias nägime suurepäraselt, et VF õhujõud suudavad ilusasti pihta saada soomuki suurusele sihtmärgile ja kui saad pähe FAB250 pole vahet kas istun kastis, soomukis või tankis. Tuvastada on sind ikka võimalik ainult DNA alusel.

Hetkel jõuab kohale see kellel on õnne mitte jääda õhulöögi alla.

Sama kehtib tegelikult ka kaugtule kohta - arvestades, et isegi Koreakate K21 kaitseb 152 mm mürsukildude eest mitte lähemalt kui 10 meetrit ... siis selle rahvasoomuki puhul räägime me nii 30 - 40 meetrist minimaalselt ... ehk siis kaitse on äärmiselt küsitav ja seotud rohkem õnnega.

Muidugi saaks mingil määral jagada - kuid siin on üks aga... päris suur aga : Kui Olukord läheb pinevaks, NATO teatab, et 2 päeva pärast alustab venemaa sõda ( ning viimane tegeleb juba provokatsioonidega piiril ) ja meil kuulutatakse välja üldmobilisatsioon. On meil vaja paisata võimalikult kiirelt võimalikult palju vägesid piirialadele ... 300 soomukit suudab peale võtta palju mehi ja varustust ? Heal juhul jõuab ilma vastase segamata paisata ideaalselt organiseerides ehk paar tuhat meest ja nende varustuse selle aja jooksul ... Kui arvestame kolonni liikumiskiiruseks 50 km tunnis ja 250 km ( teine sama palju tagasi ) - reaalselt on teed täis põgenevaid inimesi jne. Ühesõnaga mõned protsendid üldisest massist ...

Sõja ajal saab teha väiksemaid liigutamisi aga jälle - see eeldab meilt sidet ja orgunni mida ma näiteks viimastel kordusõppustel ei näinud ja seda rahuajal.

Kuid üldisemalt oleks nende peamine probleem sama mis MRAP-idel. Liigne kaal ratasmasina kohta, mis siis metsateedel on sügisel, kevadel ja talveilmadega sellest masinast rohkem kahju kui kasu. Näiteks kusagil metsavahel kaevab see end sisse ... mööda ei sõida, ja taga olevad ehk 100 masinat on lihtsalt lõksus. Raske 20 - 30 tonni kaaluva masinaga ( mille roolis võib olla reservist, kes pole kõige kogenum ) ja metsateede olukorraga ( kust varem on läbi sõitnud palju teisi masinaid ) poleks see mingi ime.

Hakkame nägema palju selliseid kaadreid ja selliseid

Seda veoautoga välja ei tõmba, teise rahvasoomukiga ka mitte. Pmt läheb selle asja lahtiharutamiseks tunde ning kohale on vaja ajada mõni lintidel masinat halvemal juhul ( kui ennast sildadeni sisse kaevab ). Sellises olukorras aga üks vaenlase ülelend tähendab mida ...

Rünnakut tõrjume sellega mis käes on, suure tõenäosusega AK4 ja hea õnne korral GC.

Mis puutub haavatute transport, siis tänu olematule läbivusele jookseb mul Trumm enne verest tühjaks kui see asjandus ennast lahinguväljale kohale veab ...

Üleüldiselt igasugused haavatute ja muud sarnased tähtsate vedude jaoks oleks küll meil lisa soomusmasinaid vaja, kuid need võiks olla korralikult soomustatud ja normaalse läbivusega.

ribikardin kirjutas: Professionaalid pidavat logistikat arutama.
Mõlemat on vaja, aga kuna MLRS-id sooviks ju ka killukindlat järelvedu, siis on selles võrdluses rahvasoomuk kindel võitja. Öeldakse, et tark õpib teise vigadest rumal ei õpi iseenda omadestki, kui meil on just Ukrainast ette näidatud, kui oluline on soomus, kas või kerge ja kuidas käepäraste vahenditega viimases hädas seda omale tekitama hakatakse, siis võiks tsiteerida sama:

Ukraina puhul tuleb arvestada seda, et sellist sõda nagu nemad peavad meil ei tule. Üksasi on suurus - tegevus leiab aset oluliselt suuremal maa-alal. Samuti võitlejate vähesus eriti alguses mõlemal poolel. Tartu suuruseid linnu võtsid ära paarsada relvastatud tegelast ja tagasi samamoodi.

Loomulikult tähendab see rohkem sõitmist ja segane ilma rindeta olukord annab võimalusi korraldada rohkelt varitsusi.

Kui me räägime Venemaast siis üritab ta välja panna ikka nii 40 - 50 tuhat sõdurit, meie nii palju kui võimalik. Samuti on meil strateegilised kohad mida peame hoidma ( Narva ) ja Lõuna Eesti ehk siis sõjategevus tuleb rohkem midagi Teise Maailmasõja kanti ehk siis positsioonisõda, mida siin 43 ja 44 aastal peeti. Kus saab otsustavaks kumb rohkem ja raskemaid torusid kohale kärutab.

Siinjuures jah - killukindel juurdevedu oleks hea, kuid hetkel on see jama - pole ei killu või mittekillukindla juurdeveoga midagi teha - sest pole mitte kellelegi vedada ... mis on kõige suurem jama.

Siin, viimastel lehtedel on 2 korda CG kohta miskit öeldud. Ma ütlen, et: Astuge samm tagasi. CG on oskaja käes julm relv, paljudes aspektides parem kui RPG. Oleks minu teha, ma hakkaks CG-s laskurijärke jagama. Selles relvas on õppija jaoks palju avastamata potentsiaali. See ei ole mingi 200 meetrine ühelasuline.

Norral seisab laos 12 M270 MLRSi mida pole kunagi antud aktiivkasutusse mida pidi küll Soome noolima. Analoogseid saaks kindlasti ka USA käest osta.
Huvitav miks Hollandi kaitseminister kutsus meie kaitseministri külla pakuvad varustust(PzH) või ei suuda me CV eest maksta?
Meil on puudu eelarvevälist raha Ca. miljard mille eest saaks keskmaa õhutõrje, MLRSi,liikursuurtükid ja isegi rahvasoomuki:)
Samas laenu ei taheta kuidagi võtta kuigi need relvasüsteemid kaitseks meid aastakümneid. See miljard oleks varasemate aastate alla 2% rahastusest tekkinud võimelünkade silumine.
Kurvem lugu on see,et sama ostujõuga ei peaks me seda miljardit ka tagasi maksma, maailma suure võlakoormus ei luba intresse tõsta ega rahaväärtusel säilida.

Valetaja Xender jätkab oma parteiülesande täitmist, vajadusel blindaaži laskeavale viskudes

Esiteks, mõiste "rahvasoomuk" all on käsitletud ka külma sõja soomustransportööride suurema arvulist soetamist ja korda tegemist. Näiteks hetkel suurtes arvudes müügiplastil olev OT-64 Skot on maastikul pädevam masin kui Pasi. Seega ära üldista.

1. EKV-le see ühtegi uut võimetu juurde ei anna. Kui praegustele juurde lisada 100 – 300 väga kergelt soomustatud veoautot ( mida see projekt endast tegelikult kujutab ).

Annab umbes samapalju või natukene vähem kui annavad tänased Pasid. Paside mõttetuks tunnistamist sul partei lubanud ju ei ole?

2. Neid 20 – 30 tonni kaaluvaid ratasmasinaid ( veoauto raamil ) on võimalik suuremas osas kasutada ainult teedel liikumiseks.

Nonsess, jutt on seni olnud täismassist kuni 18 tonni (koos sõdurite, relvade ja kütusega).

Maastikule sellega ei roni ( isegi kui saaks ronida, mida ta teeks seal ? ) Siinjuures mõjub naljakalt Trummi jutt DAF veoautode kehvadest maastikuomadustest.

Olen antud teema tõttu ekstra maastikul käinud sõidukiga MAN TGM 18.250 4x4, liivakoorem kastis. Männikul tegi koormaga samad trikid ära, mis tühi 1017 mersu. Pole ka ime, masin on uus, 100% töötav, mitte pole mingi Bundeswehri ära tallatud tagalaveok, kus pooled asjad vanaduse tõttu ei töötagi. Olen läbinud vastavad koolitused Unimogi, DAFi ja 1017-ga, umbes kujutan ette, millest jutt.

3. Puudub relvastus, mis mingit moodigi kasvataks meie niigi KL ja reservüksuste nadi tulejõudu – jah, sõja ajal on ka vaja sõdida, ei saa ainult soomukis istuda.

Jutt on siin ALATI olnud vähemalt 12,7 kuulipildujast vähemalt pooltornis. Kui me räägime rahvasoomuki kontekstis vanade BTR-de püstitamisest, siis ka 14,5+7,62. Keegi pole rääkinud paljast "karbist". 12,7 kuulipilduja täna Kaitseliidus puudub. Sellise relva kasutamine soomustatud masinal suurendab oluliselt üksuse tulejõudu käigult kontakti korral (võrreldes tendiveoki ja soomustamata kabiinist poolest kerest väljas 7,62 kuulipilduriga). Mitte keegi ei keela sinna paigaldada nt KV-st maha minevaid Milan raketisüsteeme (Marderil on selline suht lihtne paigaldus), Mistral õhutõrjerakette või supikatelt. Mina soovitaks muide paigaldada vene päritolu kuulipildujad (kas 12,7 või 14,5), mille taktikalis-tehnilised näitajad on Browningust paremad (eriti räige vahe on 14,5 mm purustusjõuga).

4. Meil puudub kogemus ühegi sarnase projektiga ja samuti pole meil olemas tootjat.

See on (kahjuks) tõsi. Samas kuskilt tuleb alustada, ka Soome alustas sedasi. Nipsust AMV tootmist teha pole võimalik. Nagu näitas M14 lugu, on võimalik ka eksimine. Soomlastel oli ka.

5. Hinnang, et see maksab 350 000 eurot on puhtalt laest võetud ega pole reaalselt läbi arvutatud ühegi inimese poolt kes oleks selliste asjadega tegelenud.

Hind on võetud, arvestades reaalseid metallitöö ja veoki alusraamide hindasid täna. See võib kõikuda 50 tuhat sinna-tänna, kuid usun, et on reaalne suurusjärk.
Sina Xender pole siia midagi paremat vastu pannud, ainult põristad lonti ja tembeldad teisi lollideks. Olen oma elust 3a tegelenud metallkonstruktsioonide tootmisega ja kujutan natuke ette, mida on vaja, et see "karp" sünniks ja kus seda teha võimalik on. Seega, kui sul on paremad andmed - lükka nendega ümber, mitte ära põrista lonti.

Mida peate "lihtsama terase" all silmas? Kõvemad terased (nt. Hardox) on küllaltki levinud siinsamas Eestis ning nende töötlemine pole mingi hull teadus, detailne info nende töötlemistehnoloogia kohta on täiesti vabalt saadaval tootja kodulehel. Hind on maksimaalselt 1 EUR/kg kallim standardsest konstruktsiooniterasest. Enamusel masinaehitusega tegelevatel ettevõtetel on kokkupuude selle materjaliga juba olemas.
16 mm konstruktsiooniterasest jookseb uuendatud 7N10 ja 7N22 moon läbi, isegi 20 mm on ebapiisav. Kui jutt käiks ainult killukaitsest, saaks aru, aga mingist kuulikindlusest konstruktsiooniterase puhul rääkida on kergelt absurdne. Tent pakuks sisuliselt samasugust kaitset (ehk siis ei mingit).

Ma pole seda mõtet väga kaugele arendanud, aga idee oli selles, et masin on valmistatud terasest, mille kvaliteetse keevitamisega saaksid hakkama kõik suuremad metallitööfirmad. Sellisel juhul on kõige rängem osa tootmisest võimalik laiali jagada ja vältida sellega igasugu suurte monofunktsionaalsete soomukitehaste rajamist, mida siin vastased suureks probleemiks peavad. See omakorda peaks alandama tunduvalt omahinda. Ega Skype polnud ka midagi niiväga enneolematut, lihtsalt senised lahendused paremas kontseptsioonis. Hardox, laevaehitusteras võimisiganes on vastus, mis saadakse katsetamise teel. Keskmine koht (varasem rauatöö kogemus) ütleb, et kui ajada läbi lihtsamalt ja asendada sõna "STANAG" sõnadega "mõistlik ja järeleproovitud", on analoogse kasutatavusega asju saada omajagu odavamalt.

Hakkame nägema palju selliseid kaadreid ja selliseid

Xender, aga miks mitte selliseid (laibad on ära juba koristatud)?