www.militaar.net

Akf vtl näide sellest, kuidas profid 7 m kauguselt poolteist meetrit mööda lasid, läks uude teemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 04#p606304

Siin võib ükskõik mida väita, aga reaalsus on see, et 25m pealt 50cm märklauda ajapiiranguta eksami tegemine on lihtsalt kunagi tekkinud määrusest tulev formaalsus, mille sooritamine näitabki täpselt seda ja mitte midagi muud( mida keegi siin vägivaldselt sellest järeldada üritab). Ja teiselt poolt on see artikkel lihtsalt tavapärane klikimeedia "töövõit". Oleks 15m nõue, oleks lihtsalt numbrid tekstis erinevad.
Mis puudutab siit läbi käinud väiteid 25m sobivuse kohta iseloomustada relvaomaniku mingeid enesekaitseolukorras vajalikke omadusi, siis reaalne oht elule (ehk enesekaitse) on enamikel juhtudel alla 10m ja isegi alla 5m ning oluline on just nimelt võime kiiresti "ilma omale jalga laskmata" saada padrun rauda ja teha esimesed suunatud lasud ning alles seejärel võimalusel/vajadusel sihtimisasendini. Siin ei ole erilist seost sujuva päästmise, sihtimise, laskeasendi/relvahoidmise jms täpsuslaskmise trikkidega. Võite ise edasi mõtelda, millised olukorrad võivad tavainimesel tekkida, kus distantsilt 10m või rohkem on keegi eluohtlik ning sellise ajakavaga, et jõuate võtta relva, laadida, laskeasendisse, sihtida(võibolla ka hoiatada) ning reaalne oht elule on endiselt 10m+ distantsil ja vajab sujuvalt päästmist sihitud lasu vormistamiseks.
Kuna aga päris näo järgi ka relvalube ilmselt jagada pole mõistlik, siis on see 25m sama sobiv kui iga muu lahendus.

trs kirjutas:Kuna aga päris näo järgi ka relvalube ilmselt jagada pole mõistlik, siis on see 25m sama sobiv kui iga muu lahendus.

Just! Ja mingit katset pole mõte teha, kui on garanteeritud et kõik selle tehtud saavad ilma harjutamata. No näiteks 3 m pealt külmkappi tabada ilma ajalise piiranguta. Kui katse, siis ikkagi selline, et sellest mingit kasu oleks. Väitlemise koht on pigem, kas üldse mingi katse on vajalik. Lõppude lõpuks võiks ju iga üks ise oma tegevuse või tegevusetuse eest vastutada.

trs kirjutas:Siin võib ükskõik mida väita, aga reaalsus on see, et 25m pealt 50cm märklauda ajapiiranguta eksami tegemine on lihtsalt kunagi tekkinud määrusest tulev formaalsus...

Nõus. Samamoodi võiks see olla 10, 15, 20 või 30 meetrit vms. kaugus ja mõni teine märklaua suurus. Paraku kuhugi peab joone tõmbama ja täna on see joon meil 25/50m ISSF püstolimärkleht.

trs kirjutas:...reaalne oht elule (ehk enesekaitse) on enamikel juhtudel alla 10m ja isegi alla 5m ning oluline on just nimelt võime kiiresti "ilma omale jalga laskmata" saada padrun rauda ja teha esimesed suunatud lasud ning alles seejärel võimalusel/vajadusel sihtimisasendini. Siin ei ole erilist seost sujuva päästmise, sihtimise, laskeasendi/relvahoidmise jms täpsuslaskmise trikkidega...

Laskmise õppimine algab kõigepealt ajapiiranguta sihtimisest ning sujuvast päästmisest. Kui need ei ole selged, siis ei ole ka võimalik täpselt tabada ühtegi objekti. Mitte kusagil ei alustata relvaõpet kiiretest suunatud laskudest jms. umbropsu puusalt rapsimisest.

Selleks, et jõuda selle "10 m kiire enesekaitse" teemani, on vaja küllaltki palju harjutada ja liigutusi drillida, võrreldes praeguse 25m laskekatsega. Ehk eksam läheks sellest ainult palju-palju keerulisemaks ja nurinat tuleks praegusest veelgi rohkem.

Viimase eelduseks on juba vilumus ning konkreetse varustuse tundmine, alustades oma relva motoorikast - salvevahetus, laadimine, kaitseriivid jms. hoovad-nupud, sihikupilt ja lõpetades kabuuri paiknemise ja iseärasustega sealt relva haaramisel.

Esmase relvaloa taotlejal ei ole tihti isegi veel ettekujutust, millise relva ta ostab, rääkimata varustusest. Kui inimene soovib, et relvast oleks ka reaalselt kasu kriisiolukorras, siis tuleb ülalkirjeldatuga hakata tegelema pärast politseieksami ja laskekatse sooritamist ja oma relva ostmist. Võimalusel käia mõnel enesekaitse-koolitusel ning järjekindlalt praktiseerida tiirus.

Ma ju kirjutasingi, et eksamiks sobib iga lahendus, kuni selline võimalus eksisteerib ja päris näo järgi neid jagama ei hakata. Eksam ei ole mõeldud päris elu kuskilt otsast imiteerima ja eksami läbimine näitabki praegusel juhul oskust piiramata aja jooksul 25m pealt 50cm ringile 2/3 pihta saada ja edasine on juba igaühe fantaasia, millel ilmselt päris eluga ei ole midagi pistmist. Nagu ei ole ka x cm kaugusel puusanukist y cm laiusel jäigal topeltvööl paiknevast kabuurist jõufaktori järgi laetud padrunitega relva haaramine ja papi või metalli pihta laskmine otseselt igapäevane situatsioon.

trs kirjutas:...Nagu ei ole ka x cm kaugusel puusanukist y cm laiusel jäigal topeltvööl paiknevast kabuurist jõufaktori järgi laetud padrunitega relva haaramine ja papi või metalli pihta laskmine otseselt igapäevane situatsioon.

Noh, sportlaskuril ON see sõna otseses mõttes "igapäevane situatsioon" Ta pole muud näinud lihtsalt.

Minu viimane kommentaar asja kohta - nädalavahetusel käis mitu ipsivenda moona ostmas ja küsisin ka nende käest, et kuidas neil oleks pisikeste püstolite/revolvritega 25m pealt täpselt tabada. Vastus kolmelt profilt kellest üks on minuteada ka euroopa meister oli; keeruline ja see testi püstitus on vale, sest pikema rauaga püstolitega on seda lihtsam sooritada ning väikeste enesekaitse püstolite omajate jaoks on see liiga keeruliseks tehtud!
AGA kogu seda jura kuulis pealt teine müüjanna, kes siis kostis: poisid, mina Sigi demopäeval lasin esimest korda elus Sig 938-ga 25m pealt viiest viis kenasti musta!
No võta siis kinni

Mis seal politseis tänapäeval kasutuses on, mingi Glock? Kui kunagi sai eksam Makaroviga sooritatud siis peaks ju peale vähest praktikat igati ergonoomilisema riistapuuga asi ju lihtsam justkui olema? See 25m on küll võibolla ülepaisutatud aga annab vähemalt aimu inimese laskeoskusest. Jahimehe laskeeksamil pead laskma taldrikuid, mis siis et pardijaht pinget ei paku...

Tsitaat artiklist:
"Relvaluba on pikendamata ka Rahumäel endal, kuid temale sai komistuskiviks teooriaeksam, kus ta läbi kukkus. Laskekatsele Rahumäge ei lastudki."
Huvitav missugust teooriaeksamit siin silmas peetakse relvaloa pikendamisel? Need 3 küsimust tulejoonel relvaohutuse A ja O kohta ppa instruktori poolt pole ju teooriaeksam? Või omab lugupeetav mingit kõrgema kategooria tulirelva valdamise/käsutamise/kasutamise õigust?
Samuti on artikkel täiesti käsitulirelvade keskne ning sõnagi ei mainita enese ja vara kaitseks soetatud sile- ja vintraudsete püsside laskekatsest, kus peavad kõik 3 lasku olema mustas märklehe alas. Tundub selle katsega pole relvaomanikel siis mingeid probleeme?
Lisaks kelle kõrvad selle EPL üllitise tagant paistavad? Ega ilmaasjata ei kirjutata tänapäeval selliseid artikleid.
Lõpetuseks diskussiooni asemel kas vahemaa peab olema 10, 15, 25 või 50 m märklauani on tegelikult palju suurem probleem, kui paljud relvaomanikud kes seda elus varem kunagi pole teinud on valmis reaalses ohu- ja stressisituatsioonis lähidistantsilt tulistama elava inimese pihta? Pakun et heal juhul kümnest ehk üksainus, seejuures muutuvad need suutmatud oma relvaga ohtlikuks eelkõige iseendale kui nad rohkem või vähem viisakate vahenditega oma tulerauast vabastatakse. Kuidas aga seda psühholoogilise barjääri ületamist laskekatsel testida ning relvaomaniku valmisolekut kontrollida ei oska küll öelda - kasutades kuulikindlasse kaitsekesta pakitud vabatahtlikku?

Ah, härral oli tõenäoliselt vahepeal lihtsalt luba otsa saanud või läks liiga hilja pikendama.

Walter2 kirjutas:...Lõpetuseks [...] on tegelikult palju suurem probleem, kui paljud relvaomanikud kes seda elus varem kunagi pole teinud on valmis reaalses ohu- ja stressisituatsioonis lähidistantsilt tulistama elava inimese pihta? Pakun et heal juhul kümnest ehk üksainus, seejuures muutuvad need suutmatud oma relvaga ohtlikuks eelkõige iseendale kui nad rohkem või vähem viisakate vahenditega oma tulerauast vabastatakse. Kuidas aga seda psühholoogilise barjääri ületamist laskekatsel testida ning relvaomaniku valmisolekut kontrollida ei oska küll öelda - kasutades kuulikindlasse kaitsekesta pakitud vabatahtlikku?

Kunagi kui relvaloa-taotlust veel küsimusi esitav ametnik vastu võttis, arutasime kolleegidega, mida peaks sellisele küsimustele vastama:
"Milleks teil relva vaja on? Kas te tunnete end ohustatuna? Kas olete valmis teise inimese pihta tulistama?
Kui vastad "jah", siis võidakse öelda, et võib-olla olete vaimselt haige ja peaksite minema psühhiaatri juurde.
Kui vastad "ei", siis võidakse küsida, et aga milleks teile siis tulirelv.

Enivei, ka mind vaadati esmase relvaloa (enese ja vara kaitseks) taotlemisel kahtlustava pilguga nagu mingit maniakki.
Kui ma sattusin mõnda aega hiljem sama ametniku jutule sooviga sportlase tähte loale saada, siis suhtuti minusse nagu valgesse inimesse.

Siit tulebki välja puht-praktiline küsimus, mis saab enese ja vara kaitseks relva soetanud inimesest. Halvim variant on see, kui relv muutub mingiks võimu-omamise-näitamise vahendiks, mis annab inimesele kõikvõimsa ja karistamatu tunde. Vähem halb, aga siiski halb on see, kui see relv jääb kappi vedelema juhuks, kui see "olukord" peaks tekkima.
Tegelikult oleks hea kui igal relvaomanikul tekiks oma relvaga normaalne kasutusväljund mingi laskeharrastuse näol. See ei pea tingimata olema aktiivne sport (IPSC vms. näol), aga peaks olema soov ennast regulaarselt arendada ja relvakäsitsemist harjutada.
Kui relv on nö. sõbraks saanud, tajutakse sellega kaasnevaid ohte ning osatakse sellega ohutult kuid kindlalt ümber käia, siis ei teki ka küsimust, kas inimene on valmis hädakaitse-olukorras seda kasutama.

Probleemiks on just need inimesed, kellel puudub eksamijärgselt reaalne relvakäsitsemise-kogemus ja hädaolukorras hakkab ta alles mõtlema, mida ta nüüd tegema ja kuhu vajutama peab. Kriisiolukorras ei ole niikuinii aega moraalsete dilemmade üle mõtisklemiseks, tegutsetakse instiktiivselt ning hetkeemotsiooni ajendil. Kui inimene pole varem sellises olukorras olnud, siis on käitumine niikuinii ette ennustamatu. Treeninguga seda ei simuleeri.

Edit: ma EI taha öelda, et enese ja vara kaitseks ei ole relva vaja. Ma tahan öelda, et relva omamiseks on vajalik teatav relvakultuur. Vastutus selle ohu haldamise üle. Aga sellele küsimusele teemaarenduse käivitunud EPL artikkel vastuseid ei anna. Jauratakse selle üle, kas laskekatse on liiga keeruline või mitte ja kas 25 meetri pealt peab oskama märki tabada. Inimese jaoks, kes regulaarselt oma relva kasutab, seda küsimust ei teki. MOTT.

vtl kirjutas:Enivei, ka mind vaadati esmase relvaloa (enese ja vara kaitseks) taotlemisel kahtlustava pilguga nagu mingit maniakki.

Mind ei vaadatud, aga põhjus võib olla selles, et mina elan maal, sina vist Tallinnas. Eriti vähe sedalaadi küsimusi oli politseinikul, kes isiklikult kohal käis relva hoiukohta vaatamas.

See teema läeb siin ju järjest lõbusamaks

Mäletan hästi, mind "vaadati" 1990te algul minu esmast (tsiviil)relvaluba tehes Tallinna politseis(-siis veel Lubja tänaval) nagu üht õiget ja tubli eesti meest - enamgi veel, teooriaeksami juriidikas tsipa puterdades "aidati" mind kenasti järje peale tagasi
Aga nüüd siis "vaadatakse" esmast (enesekaitse)relvaluba taotlevat eesti meest nagu maniakki

Te ikka adute, kuda võimustvõttev tolarasm on siin meie endi silme all paarikümne aastaga täieliku (ja debiilse) kannapöörde teinud - k.a politsei suhtumises Ja sama rada käivad ju ka relvaseaduse kõik uuemad redaktsioonid - paratamatult, eks ole..

Borja kirjutas:See teema läeb siin ju järjest lõbusamaks

Mäletan hästi, mind "vaadati" 1990te algul minu esmast (tsiviil)relvaluba tehes Tallinna politseis(-siis veel Lubja tänaval) nagu üht õiget ja tubli eesti meest - enamgi veel, teooriaeksami juriidikas tsipa puterdades "aidati" mind kenasti järje peale tagasi
Aga nüüd siis "vaadatakse" esmast (enesekaitse)relvaluba taotlevat eesti meest nagu maniakki

Muig. Tõenäoliselt ei läinud sa politseisse anonüümse tänavakõutsina, vaid olid juba siis prominentne tegelane, keda teati-tunti ja suhtuti aupaklikumalt.

piip-piip-piip

Pealegi 1990-te algust tänase päevaga võrrelda on pisut kohatu.
Kohe tulevad meelde - kauboikapitalism ja putkamajandus. Kandilise soenguga tegelased käisid, (illegaalne) TT püstol Kappa dressi püksikummi vahel, pakkumas ettevõtetele "katust". Lokkas Kadaka turg oma täies ilus ja võlus. Litsimajad olid iga nurga peal.
Politseis lokkas korruptsioon. Relvaluba oli sellel ajal kergelt ostetav või teenete eest saadav. Tean ise mitut inimest, kes just sel viisil oma esmase ametliku relva soetasid.

Praegu meenutades oli muidugi ka palju helget, sh. inimeste siiras usk imelisse kapitalismi tulekusse. Aga tagasi neid aegu siiski ei soovi.

Borja kirjutas:Te ikka adute, kuda võimustvõttev tolarasm on siin meie endi silme all paarikümne aastaga täieliku (ja debiilse) kannapöörde teinud - k.a politsei suhtumises Ja sama rada käivad ju ka relvaseaduse kõik uuemad redaktsioonid - paratamault, eks ole..

Meil on siiski väga hea elu täna. Iga inimene, kellel puudub kehtiv karistus, võib interneti teel sisse anda taotluse ja soetada "enese ja vara kaitseks" mõistliku hinnaga korraliku kaasaegse poolautomaatse käsirelva, mille salv mahutab 20 padrunit.
Jah, temalt nõutakse pisut seaduse õppimist ja laskmise harjutamist, aga kas see on halb? On see tervele inimesele ülejõu käiv?
Kas see variant, kus suvaline inimene võib astuda tänavalt poodi ja osta ilma taustakontrolli- ning eksamita tulirelva, oleks sinu arvates parem?

Jah, relvaseaduse uuemad redaktsioonid ahistavad neid inimesi, kes tahavad omale pika salvega AR-15 või Kalasnikovi automaadi tsiviilversiooni. Nende käitlemiseks pead olema aktiivne laskesportlane (või kaitseliitlane). Kui regulaarne laskmine ja enese arendamine huvi ei paku, siis muidugi on need tülikad nõuded. Aga sellisel juhul tekib mul ka endal küsimus, milleks teile selline relv?

Olgu kokkuvõtteks öeldud, et ma EI poolda üldiselt igasuguseid piiranguid. Nendega on nagu maksudega, mis iganes tõuseb, see ka kõrgele jääb. Aga TÄNA ei saa me küll rääkida sellest, et relvahuvilisel jääks midagi tegemata sellepärast, et seadus ei luba.

Oht on muidugi Overtoni akna näol, mis vaikselt vasakule nihkub. Aga see on juba teise foorumi teema.

Ühelt poolt tõstatavad piirangud ja näiline? ajude ke___ine diskussiooni ühe vabal maal elava vaba mehe õiguste jms üle , aga teiselt poolt ongi selle teeneks, et saab kahelda relva vajalikkuses enesekaitseks. Ehk reaalselt ei ole tsiviilis relvaga tõesti midagi tarka teha peale spordi ja jahi. Ühes teises väga suures ühiskonnas on jällegi teine äärmus (tegelikult meie seadused ja võimalused on kaugel äärmuslikkusest) valitud ja tulemusi on pidevalt näha. Mina eelistan igatahes elada maailmas, kus ma ei pea pidevalt relvaga arvestama, mis puudutab mingeid situatsioone.
Mis puudutab kohustuslikku küsimust, et milleks relva vaja on, siis peale enesekaitse esimese relva puhul polegi midagi eriti ütelda. Laskesportlase litsentsi säilitamiseks peaks justkui võistlemas aegajalt käima, kui just ajaliselt turvakoolitus ja relvaluba omavahel järjestikku ei lange. Praktikas ei ole võistlemine relva ja luba omamata eriti meeldiv tegevus, seega loogiline järjekord oleks relvaluba->võistleja litsents-> relvaloale soovi korral vastav märge.