REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

[Kriku]

Kuidas see kohustuslik vaktsineerimine peaks välja nägema? Nagu mõnes riigis on kohustuslikud valimised ning tehakse trahvi kui pole valimas käinud?

Sunniraha.

[Kriku]

Üks asi on sündinud lapse vaktsineerimise eest otsustamine ja seal pigem põhimõte "laps on riigi oma" ja riik võib sinult ka lapse ära võtta kui ise oled jobu ja hakkama ei saa. Teine asi on täisealise ja enda eest täielikult vastutava inimese otsused oma tervise suhtes.

Selles jutus on teatud iva, aga mitte inimõiguste tasemel. Inimõigused peavad olema tagatud kõigile olenemata soost, vanusest, rahvusest jne. Samal põhjusel, kui EIK otsustab, et kohustuslik vaktsineerimine ei ole inimõigustega vastuolus, siis see käib kõigi kohta.

Et kui EIK otsustab, et kohustuslik vaktsineerimine ei ole inimõigustega vastuolus siis tekib riigil õigus ka inimesi sundkorras vaktsineerida. Riik võib siis kaasata Politsei ning hakata inimesi tänavalt püüdma ning jõudu kasutades süstima?

Ei. Teemas on varasemalt korduvalt selgitatud, mis vahe on kohustuslikul ja sunduslikul vaktsineerimisel.

EIK otsus tühistab siis Põhiseaduse?

Ei. Meie PS-is pole mitte midagi, mis keelaks kohustusliku vaktsineerimise.

Põhiseadus
§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu. Rahvusliku, rassilise, usulise või poliitilise vihkamise, vägivalla ja diskrimineerimise õhutamine on seadusega keelatud ja karistatav. Samuti on seadusega keelatud ja karistatav õhutada vihkamist, vägivalda ja diskrimineerimist ühiskonnakihtide vahel.

Kui usk ei luba, ei usu vaktsiini toimimisse või muude asjaolude tõttu ei soovi vaktsiini siis seda ei saa sundida.

Ei vasta tõele. Meil on läbi vaieldud Jehoova tunnistajate laste kaasus, milles otsustati, et vereülekanne tuleb teha vanemate religioossest vastuolust hoolimata:

Hiljem on minult küsitud, miks otsustasin süüdistada vanemaid, aga mitte arste. Oma garandikohustuse jätsid ju täitmata nemad. Praeguste standardite valguses tundub asi tõepoolest selge. Eluohtlikus seisundis olevale inimesele tuleb pakkuda parimat kättesaadavat ravi, sõltumata sellest, mida arvavad patsiendi lähedased. 1997. aastal oli olukord teine. Selle põhimõtte absoluutsus ei olnud haiglates laiemalt teadvustatud; või õigemini, enne 4. juulit ei olnud üksi arst sellise dilemma ette sattunud.

https://aastaraamat.prokuratuur.ee/prok ... astsundinu

§ 18. Kedagi ei tohi piinata, julmalt või väärikust alandavalt kohelda ega karistada.
Kedagi ei tohi tema vaba tahte vastaselt allutada meditsiini- ega teaduskatsetele.

Vaktsineerimine ei ole meditsiini- ega teaduskatse.

Kui vaktsiinidel on siiani tingimuslik müügiluba ning kõik andmed mis vähegi võimalik talletatakse ning kasutakse kasvõi antikehade uurimises, vaktsiini toime kestvuses, kõrvaltoimete jne jne siis sundkorras vaktsineerimise puhul on see teaduskatse millele on inimene vaba tahte vastaselt allutatud.

Ei ole. Andmeid kõrvaltoimete jne. kohta talletatakse üldiselt igasuguste ravimite kohta: https://ravimiamet.ee/ravimite-k%C3%B5rvaltoimed

Mida tähendab "tingimuslik müügiluba":

Tingimuslik müügiluba on argikeele mugandus Euroopa Liidu õigusest, mis ütleb, et pärast nõupidamist müügiloa taotlejaga võib ravimile müügiloa anda teatud tingimustel, mis on avalikud ja mille täitmine vaadatakse korra aastas üle (Euroopa Parlamendi ja nõukogu määrus nr 726/2004, art 7(14)).

https://tervise.geenius.ee/rubriik/uudi ... ktsiinile/

Vaktsiinivastased väärtõlgivad seda.

[mart69x]

Mis mõttes ei ole tingimuslik müügiluba?

Pfizeri ja BioNTechi koostöös arendatud vaktsiin Comirnaty. Euroopa Komisjon andis tingimustega müügiloa 21.12.2020.

Millist informatsiooni veel Comirnaty kohta oodatakse?

Kuna Comirnaty’le on antud tingimuslik müügiluba, peab ettevõte Euroopa Ravimiametile saatma uuringu tulemusi ka edaspidi. Uuring kestab kokku kaks aastat. Uuringu tulemused pakuvad teavet selle kohta, kui kaua kaitse püsib, kui hästi hoiab vaktsiin ära raske COVID-19 kujunemise, kui hästi kaitseb immuunpuudulikkusega inimesi ja rasedaid ning kas see hoiab ära asümptomaatilisi juhtumeid. Lisaks tehakse Euroopa Liidu ravimiametite poolt koordineeritud lisauuringuid, mis pakuvad infot vaktsiini pikaajalise ohutuse ja üldise kasulikkuse kohta elanikkonnale. Ettevõte viib läbi uuringuid, et anda täiendavat infot vaktsiini farmatseutilise kvaliteedi osas, kuna tootmismahte pidevalt suurendatakse.

https://ravimiamet.ee/covid-19-vaktsiinid-ja-teised-ravimid

Pakendi infoleht.
Comirnaty vaktsiini info vaktsineeritavale | PDF (uuendatud 23.07)

Ravim on saanud tingimusliku heakskiidu. See tähendab, et selle ravimi omaduste kohta oodatakse
lisatõendeid. Euroopa Ravimiamet vaatab vähemalt igal aastal läbi ravimi kohta saadud uue teabe ja
vajaduse korral ajakohastatakse seda infolehte.

[Kriku]

Vt. ülalt, ma selgitasin.

[toomas tyrk]

Onju sa kardad naabrimemme akent pooliku tellisega sisse visata. Asi ei ole süsti kartmises vaid selle mõttekuses. Kui vaktsineerimise alguses räägiti, et vaktsineerimine on seetõttu kasulik kuna saadav kasu kaalub üles võimaliku kahju, siis iga päevaga see kaalukauss enam nii selge pole.

Lihtsalt üks ksf hakkas Israeli numbreid põhjendama suurema rahvastikutihedusega unustades see juures Islandi ja teine ksf Islandi surmasid unustades see juures Israeli. (mõlemad riigid väga kõrge vaxituse %ga)

Kuna seaduses kirjas, et tööandjal on võimalik nõuda vaktsineerimist kui nakatumise vastu on olemas tõhus vaktsiin. Paneks siis mingi numbri paika kuna vaktsiin pole enam tõhus. Kasvõi mitu % päevastest nakatutest on täisvaxitud või mitu % surnutest on täisvaxitud or smth.

Esiteks sa pidevalt ja konkreetselt eirad siin lõimes toodud vaktsineerimise positiivseid mõjusid. Seega - sinu kaalukauss on juba alguses viltu. Sa oled ühele poole midagi juurde visanud. Minu hinnangul on see lihtsalt hirm. Võib-olla mitte süsti ees, aga mingi abstraktne hirm, mida sa ise ka ei suuda põhjendada.

Teiseks - viiruse levimisele aitab kindlasti kaasa nakatunud inimeste suurem kontaktide arv. Mida suurem elaniketihedus - seda suurem võimalike kontaktide arv. Seega ka - lihtsam viirusel levida.

Elementaarne, Watson. Tõesti ei osanud arvata, et sellist asja peab täiskasvanud inimesele siin foorumis selgitama.

Vaktsiini tõhusus ei ole probleem. Probleem on avalikult tunnistada, et sa tegelikult ei tea ja lihtsalt kardad.

[mart69x]

Kriku sa astud jälle samasse ämbrisse - vaieldi läbi Jehoovakate LASTE kaasus vereülekande kohta.

[Kriku]

Kriku sa astud jälle samasse ämbrisse - vaieldi läbi Jehoovakate LASTE kaasus vereülekande kohta.

Nagu öeldud: põhiõguste tagatus ei sõltu vanusest.

[toomas tyrk]

Aga ikkagi loeb põhimõtteline seisukoht, et kohustuslik vaktsineerimine ei ole inimõiguste rikkumine. Seda ei otsustata ümber.

Veel arvamusi:

While the judgement does not explain whether the principles can be applied to Covid-19 vaccinations, ECHR legal expert Nicholas Hervieu stated that the judgment has put the idea of mandatory Covid-19 vaccinations on the the table.

https://www.jurist.org/news/2021/04/ech ... an-rights/

Seega - me räägime mõlemad ühest ja samast EIK lahendist, sina lihtsalt tõlgendad seda laiemalt.

Mina aga ütlen, et see EIK otsus ei ole andnud mingit üldist hinnangut, et igasugune vaktsineerimine on lubatud. Ikkagi - it depends...

Leiti, et lubatud on riigil nõuda riiklike lasteasutuste teenuseid kasutavatelt lastelt teatud haiguste vastu vaktsineerimist. Sest tegelikult riik maksab (suures osas) ka selle teenuse eest ning see on teiste laste huvides, eelkõige nende laste huvides, kes tervislikel põhjustel ei saa vaktsineerida.

Covid vaktsineerimise osas ühtegi kohtuasja ei ole olnud, ja ükski EL riik pole ka ühtegi seadusega nõutud kohustust kehtestanud. Sellest hoolimata, et mõni jurist arvab, et see EIK otsus paneb võimaluse lauale.

Eesti võib ju esimene olla, aga kas peaks? Mis moel see ikka tegelikult aitab Covidi vastases võitluses.

[mart69x]

Kui see Jehoovakas on täisealine ning keeldub vereülekandest siis seda ei saa teha. Tegemata jääb see ka juhul kui ta oleks kasvõi teadvuseta ning on teinud vastava märke oma patsienditestamenti.

[Vanguard]

Kriku sa astud jälle samasse ämbrisse - vaieldi läbi Jehoovakate LASTE kaasus vereülekande kohta.

Jutt on konkreetselt eluohtlikust olukorrast, nt ulatuslik verekaotus, kus ilma vereülekandeta laps sureb. Seal on igati õigustatud teostada vereülekanne ka vanemate soovi vastaselt, kuna muidu rikutakse lapse õigust elule.
Mitte vaktsineerimine aga ei põhjusta eluohtlikku olukorda ja siin peaks olema määrav ikkagi vanemate otsus teatud vanuseni.
Kui laps oleks haiglas ventilaatori all ja on oht tema elule ning KUI leiduks ravim, vaktsiin või imerohi, visatakse lapsevanemad välja ja päästetakse laps, mida iganes vanemad ütlevad.

[Lothabi]

Ei usu, et Lutsar pidas silmas vaktsineeritust. Pigem on nüüdseks selge, et Delta levib piisavalt hästi ka vaktsineeritute hulgas mistõttu ka väga kõrge vaktsineerituse juures päris maha tappa viirust ei õnnestu. Seda muidugi hetke teadmiste põhjal. Kui leitakse parem vaktsiin, mis Deltat enam levima ei lase või teeb Delta "tiiru peale" ja lõpuks "turg küllastub" vms, siis on võimalik ka viiruse hävimine.

Ikkagi jääb küsimus, miks SARS1 ära kadus? Rakendati praeguses mõistes keskmise rangusega meetmeid mõnes linnas ja kõik. Vaktsiine ju siis veel polnud. Ja millisel määral on ta sarnane/erinev SARS2-st?

Sars-1 puudus üks oluline omadus. Haiged muutusid nakkavaks koos sümptomite tekkega. Laialdast levimist ei tekkinud, sest kõik nakutunute kontaktid püüti kibekiiresti kinni, sest surevus oli väga kõrge ja kiire ja riigid, kus see levis, reageerisid kiiresti ja jõuliselt. SARS-1 sisuliselt ei väljunud kuskil kontrolli alt.

[vanahalb]

EIK otsus oli umbes sama põhimõttega et koka või meremehe jaoks on vaktsiin/tervisekontroll kohustuslik. Ehk kui inimene kokana tahab töötada peab ta teatud meditdiiniprotseduuridele alluma. Alati on vabadus kokana mitte töötada. EIK otsus lubab vastavalt siis last lasteaeda mitte panna.
Mingit kohustuslikku vaktsineerimist ei ole ja ilmselt ei tule.

Üldse peaks vaktsineerimise tõhususele hinnanguid andes vaatlema ka neid riike kus mitmesugustel põhjustel vaktsineeritud väga vähe on. Ja seda et kas olukord on Eestiga võrreldes masendav või mitte.
Ukrainlasi liigub siinkandis ringi päris palju ja oma jutu järgi polevat häda midagi. Endeil vist ainult 2% elanikkonnast vaktsineeritud. Batka Valgevenest ei räägigi. Kui seal üldse mingit vaktsiini kasutatakse siis vene Sputnikut kuid ei liigu sealgi mobiilsed krematooriumid külast külasse.
Rahulikumalt kogu selle koroonavärgiga !

[Kriku]

Mina aga ütlen, et see EIK otsus ei ole andnud mingit üldist hinnangut, et igasugune vaktsineerimine on lubatud. Ikkagi - it depends...

Õigus on hierarhiline süsteem. Kõige kõrgemal on rahvusvahelised lepingud ja üldtunnustatud tavad, millest kõige olulisem on Euroopa inimõiguste konventsioon. Edasi tuleb põhiseadus. Edasi tulevad lihtseadused. Edasi tulevad täitevvõimu aktid (määrused jne). Edasi tuleb veel madalama taseme õigusakte kuni kooli kodukorrani.

Kui EIK otsustab, et kohustuslik vaktsineerimine on lubatav, siis see tähendab, et EIK leiab, et see ei ole põhimõttelises vastuolus Euroopa inimõiguste konventsiooniga, mis asub kõige tipus. See võib sellest hoolimata olla vastuolus mõne riigi põhiseaduse või lihtseadusega. Seda see otsus ei puuduta, seda hindavad riikide kohtud. Täpsemalt, ECHR artiklil 8, mille alusel vaieldi (õigus eralu puutumatusele) on reservatsioon lõike 2 näol, mis ütleb, mis tingimustel (eesmärkidel) on selle riive lubatav. Minu poolt viimasena viidatu artiklis on seda pikemalt analüüsitud koos teiste asjasse puutuvate lahenditega.

Leiti, et lubatud on riigil nõuda riiklike lasteasutuste teenuseid kasutavatelt lastelt teatud haiguste vastu vaktsineerimist. Sest tegelikult riik maksab (suures osas) ka selle teenuse eest ning see on teiste laste huvides, eelkõige nende laste huvides, kes tervislikel põhjustel ei saa vaktsineerida.

Covid vaktsineerimise osas ühtegi kohtuasja ei ole olnud

Iga haiguse üle eraldi ei olegi vaja otsustada. EIK otsustab põhimõtete üle, antud juhul mida tähendab "demokraatliku ühiskonna jaoks vajalik tervise kaitseks" (p. 272 ja sealt edasi: https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-209039%22]} ) Näiteks:

276. As the case in hand concerns a compulsory medical intervention, the vaccination duty may be regarded as relating to the individual’s effective enjoyment of intimate rights (see Solomakhin, cited above, § 33). However, the weight of this consideration is lessened by the fact that no vaccinations were administered against the will of the applicants, nor could they have been, as the relevant domestic law does not permit compliance with the duty to be forcibly imposed.

277. On the existence of a consensus, the Court discerns two aspects. Firstly, there is a general consensus among the Contracting Parties, strongly supported by the specialised international bodies, that vaccination is one of the most successful and cost-effective health interventions and that each State should aim to achieve the highest possible level of vaccination among its population (see paragraph 135 above). Accordingly, there is no doubt about the relative importance of the interest at stake.

278. Secondly, when it comes to the best means of protecting the interest at stake, the Court notes that there is no consensus over a single model. Rather, there exists, among the Contracting Parties to the Convention, a spectrum of policies on the vaccination of children, ranging from one based wholly on recommendation, through those that make one or more vaccinations compulsory, to those that make it a matter of legal duty to ensure the complete vaccination of children. The Czech Republic has positioned itself at the more prescriptive end of that spectrum, a position supported and shared by three of the intervening Governments (see the submissions of the French, Polish and Slovak authorities at paragraphs 211, 225 and 228 above). The Court notes, moreover, a recent change of policy in several other Contracting Parties, towards a more prescriptive approach due to a decrease in voluntary vaccination and a resulting decrease in herd immunity (see the submissions of the French and German Governments above at paragraphs 211 and 216 above, and also the 2018 judgment of the Italian Constitutional Court, summarised at paragraphs 106-112 above).

Siin pole sõnagi teetanusest või mumpsist.

Eesti võib ju esimene olla, aga kas peaks? Mis moel see ikka tegelikult aitab Covidi vastases võitluses.

Põhimõttelisi vastaseid sunnirahaga ei väänaks, aga kõhklejaid küll. Neid on ülima tõenäosusega kümnetes protsentides.

[Kriku]

Kui see Jehoovakas on täisealine ning keeldub vereülekandest siis seda ei saa teha. Tegemata jääb see ka juhul kui ta oleks kasvõi teadvuseta ning on teinud vastava märke oma patsienditestamenti.

See poleks enam usuvabaduse, vaid tahtevastase ravi küsimus. EIK otsus tugineb ühiskondlike vajaduste analüüsile, mida ECHR art. 8 lg. 2 loetleb:

There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

Nakkushaiguse ennetamine pole seega ainult indiviidi isiklik asi, seda ka vaktsineerimise kontekstis.

[aht0]

Viimased poolteist lehekülge siit teemast on ikka mõnus huumorinurk küll.

Nii kaua on huumor, kui kõik need antivaxerid meditsiinisüsteemi umbe ei jookse.
Ja täpselt sinnamaani on minul isiklikult ka täiesti sügavalt savi, kas keegi vaktsineerib ennast või ei.

Kui nad ei oleks sellised kahepersega mu**nid, siis oleks endal ka savi, kas nad vaktsineerivad või ei. Aga "näpud-püsti vabaduseihalejad" kipuvad kattuma lumehelbekeste pundiga, kes isegi pinnu näppuminekul helistavad juba 112 ja nõuavad kiirabi. Ja haigeksjäädes on esimesed haiglassetahtjad. See neile ei loe et nad ise riskikäitumisega pasa välja kutsusid, "neil on õigus ja nemad peavad saama".

Lisaks. Millekuradi pärast peaks mulle korda minema NENDE soovid ja tahtmised (a la läbu panna ja ringituuseldada) kui neid ei koti MINU soovid ja tahtmised (haigeks jäämist vältida ntx).