Uued relvasüsteemid EKV-le

[A4]

Äkki tehakse hange ära ning need haubitsad osutuvad täiesti kõlblikeks vidinateks, kui Vene maavägede dekadents jõuab kunagi nii kaugele, et nad ei suuda enam efektiivset patareivastast tegevust arendada.

Kui haubitsad pannakse tööle hajutatult (vähemalt 100 m vahet järgmisse haubitsasse), nii need pole eriti lihtsalt hävitatavad.

Kui veel tehakse hulga vahetuspositsioone, milledes on kiirkinnitused lafeti jaoks, nii pole häda midagi.

Pole sugugi vajadust teha lollusi - saab ka tarkalt tegutseda.

Oleks loomulikult kena kui oleks raha hankida hulgaliselt moodsaid iseliikuvaid suurtükke - aga seda raha pole.

On teada-tuntud fakt, et suurtükiväetule puhul tekitavad kõige rohkem kahju ja inimkaotusi tavaliselt esimesed sihtmärki tabavad mürsud - pärast esimesi ja ootamatuid pauke jõuavad terveks jäänud sõdurid juba varjuda ning järgmiste mürskude poolt tekitatav kahju on tunduvalt väiksem. See tähendab, et suurtükiväelöögid peavad olema lühikesed, kuid täpsed ja kontsentreeritud. See omakorda tähendab, et ideaalis annavad tuld võimalikult suur arv võimalikult tihedalt kokku koondatud suurtükke (mis suudavad pärast tulelööki võimalikult kiiresti positsioonidelt kaduda). Kui hajutada haubitsaid vähemalt 100-meetriste vahedega, nagu soovitab Putkinen, siis jääb nende haubitsate tule efektiivsus nigelaks ning tekib üldse küsimus, kas nendest torudest üldse mingit kasu on.

Kiirkinnitustega vahetuspositsioonid - kust leida selline selgeltnägija või kristallkuul, mis ennustab meile täpselt ette kõik positsioonid, kus iga üksik haubits nt 10 või 20 aasta pärast toimuva konflikti ajal asuma hakkab? Isegi kui me suudame umbkaudselt prognoosida sissetungijate peamised liikumisteljed, tuleks selliseid positsioone rajada sadu ja tuhandeid. Kui palju see maksaks ja kes neid positsioone rajama hakkavad? Ajateenijad, kes peaksid keskenduma väljaõppele? Või kaitseliitlased, kellel on väljaõppeaega niigi napid paar päeva kuus? Odavam ja arukam tuleks hankida kallimad, aga mobiilsemad suurtükid, mitte sellise lollusega tegeleda.

Ma möönan, et kokkuvõttes head lahendust siinkohal pole. Torusid on justkui tarvis, kuid moodsad ja ellujäämisvõimelised torud maksavad palju raha. Odavad torud ei maksa esmapilgul palju raha, kuid nende efektiivus on küsitav.

[Juhani Putkinen]

suurtükiväelöögid peavad olema lühikesed, kuid täpsed ja kontsentreeritud

Õige.

Näiteks Ihantala tõrjelahingutes aastal 1944 Soome suurtükivägi kontsentreeris üle saja suurtüki (vahepeal ka 250 suurtüki ja miinipilduja) tule ühte märki nii, et esimesed mürsud olid kohal umbes samal ajal. Need kõik suurtükid polnud sugugi üks teise korval.

Pole mingit probleemi tulistada hajutatult asetsevatest suurtükkidest - kas või 36 tk nii, et kõik mürsud tabavad märki näiteks 5 sekundi sees. Osa suurtükkidest saa asetseda näiteks 5 km kaugusel märgist ja osa näiteks 10 km kaugusel märgist. Vähemalt Soome suurtükivägi suudab.

Sõjavangideks võetud venelased kordasid nagu ühel häälel, et kõige hirmsam asi oli nimelt see, et Soome suurtükivägi suutis anda ootamatult väga tugeva löögi ühe märgi pihta ja väga kiiresti kontsentreerida järgmise löögi kusagil mujal oleva teise märgi pihta - ootamatult. Ei tohi teha mingeid sisselaskmisi ja alles pärast kui vaenlane on varjunud anda päris löök.

Soome soomuk Amos, mis on varustatud kahetoruse automaatse 120 mm miinipildujaga, teeb selle sama põhimõttega väga efektiivset töö. See suudab tulistada nii, et ühe soomuki kuus mürsku tabavad märki samal ajal (tulistatakse eri trajektooridega). Kui neid soomukeid oleks näiteks 6 tk tulistamas sama märki see tähendaks, et 36 tk mürske tuleb ühel ajal vaenlase kraesse.

[A4]

Loobudes Mereväest Eestil jääks raha ehitada üles tõhus Maavägi:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=16112

Reaalsed numbrid seda küll ei kinnita, et mereväest loobudes saaks maavägi tormiliselt arenema hakata.

Kui heita pilk 2008. aasta kaitse-eelarvele (http://www.kmin.ee/?op=body&id=479), siis näeme, et mereväe eelarve 160 miljonit krooni on ikka täiesti tühine võrreldes kogu kaitse-eelarvega (4,9 miljardit), maaväe eelarvega (900 miljonit) või kogu hanke-eelarvega (KM+KV logistikakeskus kokku ca. 1 miljard krooni). Loomulikult on osa mereväele minevaid kulusid "peitunud" teiste kuluridade sisse (nt Miinisadama renoveerimine tuleb otse ministeeriumi eelarvest), kuid igal juhul ei saa rääkida sellest, et mereväele minev raha takistaks rängalt teiste väeliikide arengut.

Teiseks, kui me mereväe hommepäev "kinni paneme", siis tähendab see, et tuulde on lastud enam kui miljardi eest mereväele tehtud hankeid ning mereväelaste oskusteave ja haridus, millele on samuti 15 aasta jooksul kulunud miljoneid. Ja kui meil kunagi kaugemas tulevikus peaks tekkima võimalus mereväele midagi "vingemat" hankida, siis tuleks kõike taas nullist alustada, kulutades selle kõige peale teist korda sama palju aega ja ressursse kui esimesel korral.

Kolmandaks, väide, et merevägi ei panusta reaalsesse riigikaitsesse justkui midagi, on täiesti sisutühi ja asjatundmatu. Miinitõrjevõimet on tarvis ka reaalse sõja korral, kuid on selge, et sõja korral vajavad miinitõrjelaevad NATO laevade kaitset. Mereväel on täiesti reaalne otstarve ja vajadus ka rahu ajal - otsese miinitõrje kõrval on selleks praktiliselt iga-aastane panustamine NATO reageerimisjõududesse. Lisaks kogemusele, mida mereväelased seeläbi saavad, annab selline panustamine väga selge poliitilise signaali - Eesti panustab regulaarselt NATO ühistesse jõududesse ning täidab talle pandud kohustusi eeskujulikult. Eesti julgeoleku- ja kaitsepoliitika ainsaks eesmärgiks on Eesti iseseisvuse ja rahva säilimise kindlustamine ning kaitsevägi on lihtsalt sellise poliitika üheks instrumendiks. NATO reageerimisjõududes osalev merevägi on samuti üheks selliseks instrumendiks ning on sellisena väga vajalik ja kasulik.

[Juhani Putkinen]

Loobudes Mereväest Eestil jääks raha ehitada üles tõhus Maavägi:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=16112

Reaalsed numbrid seda küll ei kinnita, et mereväest loobudes saaks maavägi tormiliselt arenema hakata.

Kui heita pilk 2008. aasta kaitse-eelarvele (http://www.kmin.ee/?op=body&id=479), siis näeme, et mereväe eelarve 160 miljonit krooni on ikka täiesti tühine võrreldes kogu kaitse-eelarvega (4,9 miljardit), maaväe eelarvega (900 miljonit) või kogu hanke-eelarvega (KM+KV logistikakeskus kokku ca. 1 miljard krooni).

Tasub mäletada, et Mereväele on tellitud kolm miinijahtijad maksumusega 800 miljonit krooni. Nendest on minu teada alles kaks tk. kohal ja aastal 2008 nendest polnud veel tava kulusid.

Minu mäletades Merevägi "neelas" aastal 2007 umbes 6% kaitse-eelarvest. See pole sugugi vähe.

Kui arvestame, et see Merevägi sööb Eesti kaitseressurssidest ca. 1000 miljonit krooni, nii selle rahaga saaks ikka arendada maaväge märkimisväärselt.

Ütle palun mulle mis kasu Eesti riigikaitsele on Eesti Mereväest sellel hetkel kui Venemaa järgmine kord tungib Eesti kallale.

[Kilo Tango]

Soome soomuk Amos, mis on varustatud kahetoruse automaatse 120 mm miinipildujaga, teeb selle sama põhimõttega väga efektiivset töö. See suudab tulistada nii, et ühe soomuki kuus mürsku tabavad märki samal ajal (tulistatakse eri trajektooridega). Kui neid soomukeid oleks näiteks 6 tk tulistamas sama märki see tähendaks, et 36 tk mürske tuleb ühel ajal vaenlase kraesse.

AMOS laseb minu teada kuni 12 pauku ühte auku. 6 laseb NEMO.

Muus osas - hummel väidab, et 10 km on miinimumdistants, mille pealt on aeg suurtükiväel eemalduma hakata. Lähemal on liiga suur oht vastase luuregruppide saagiks saada.

Teiseks on D-30 peamine probleem see, et positsioonilt lahkumine võtab üsna pikalt aega. Sisse tambitud kiilude välja venitamine, kahuri kokku pakkimine ja auto taha haakimine - kaunis aeglane tegevus antud toru puhul. Sama kehtib ka positsiooni hõivamise kohta. Dünaamilises sõjas tähendab see, seda, et kui hakata toru maks laskekauguselt üles seadma võib valmis saamise hetkel olla vastane juba nii lähedal, et on aeg eemalduma hakata.

Aga eks ole aru saada, et D-30 näol on puhtalt tegemist vahelahendusega, et oleks midagigi ajaks, mil me peame tegelema muude aukude lappimisega.

Nii või teisiti. MLRS (M270 näiteks või mis veel parem - HIMARS) oleksid väga vajalikud meie vähemobiilsele kaitseväele.

[Kilo Tango]

Loobudes Mereväest Eestil jääks raha ehitada üles tõhus Maavägi:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=16112

Reaalsed numbrid seda küll ei kinnita, et mereväest loobudes saaks maavägi tormiliselt arenema hakata.

Kui heita pilk 2008. aasta kaitse-eelarvele (http://www.kmin.ee/?op=body&id=479), siis näeme, et mereväe eelarve 160 miljonit krooni on ikka täiesti tühine võrreldes kogu kaitse-eelarvega (4,9 miljardit), maaväe eelarvega (900 miljonit) või kogu hanke-eelarvega (KM+KV logistikakeskus kokku ca. 1 miljard krooni). Loomulikult on osa mereväele minevaid kulusid "peitunud" teiste kuluridade sisse (nt Miinisadama renoveerimine tuleb otse ministeeriumi eelarvest), kuid igal juhul ei saa rääkida sellest, et mereväele minev raha takistaks rängalt teiste väeliikide arengut.

Teiseks, kui me mereväe hommepäev "kinni paneme", siis tähendab see, et tuulde on lastud enam kui miljardi eest mereväele tehtud hankeid ning mereväelaste oskusteave ja haridus, millele on samuti 15 aasta jooksul kulunud miljoneid. Ja kui meil kunagi kaugemas tulevikus peaks tekkima võimalus mereväele midagi "vingemat" hankida, siis tuleks kõike taas nullist alustada, kulutades selle kõige peale teist korda sama palju aega ja ressursse kui esimesel korral.

Kolmandaks, väide, et merevägi ei panusta reaalsesse riigikaitsesse justkui midagi, on täiesti sisutühi ja asjatundmatu. Miinitõrjevõimet on tarvis ka reaalse sõja korral, kuid on selge, et sõja korral vajavad miinitõrjelaevad NATO laevade kaitset. Mereväel on täiesti reaalne otstarve ja vajadus ka rahu ajal - otsese miinitõrje kõrval on selleks praktiliselt iga-aastane panustamine NATO reageerimisjõududesse. Lisaks kogemusele, mida mereväelased seeläbi saavad, annab selline panustamine väga selge poliitilise signaali - Eesti panustab regulaarselt NATO ühistesse jõududesse ning täidab talle pandud kohustusi eeskujulikult. Eesti julgeoleku- ja kaitsepoliitika ainsaks eesmärgiks on Eesti iseseisvuse ja rahva säilimise kindlustamine ning kaitsevägi on lihtsalt sellise poliitika üheks instrumendiks. NATO reageerimisjõududes osalev merevägi on samuti üheks selliseks instrumendiks ning on sellisena väga vajalik ja kasulik.

Sellest NATO jutust saan ma aru, kuid kas selle hind saab ikka olla iseseisev kaitsevõime?

Teiseks: need kulutused, mis on juba välja makstud ja mida enam tagasi võtta ei saa on rahanduse keeles sunk cost. Otsustada saab ainult tulevikukulusid ja -tulusid. Näiteks seda, kas tasub ikka neile miinilaevadele edaspidi raha kulutada. Seadmete hankimine ja hooldamine, väljaõppe kulu ja meeskonna üleval pidamine maksavad omajagu. Ma ei tea suhteid mereväes, kuid lennuväes hinnatakse, et kogukulust moodustab hange ca. 20% ja hilisem üleval pidamine 80%. Nii, et me säästaksime ikkagi päris suure portsu raha kui me nendest laevadest ka praegu loobuksime.

See "sõjaaja miinitõrjevõimekuse vajadus" on jabur põhjendus. Siis kui see vajadus praktiliselt tekib neid laevu enam ei ole. Sellest on korduvalt räägitud ja see peaks siililegi selge olema. Rahuaja miinitõrjest - vanad miinilaevad tegid seda päris edukalt, kuid mitu miini on uued leidnud?

[A4]

Sellest NATO jutust saan ma aru, kuid kas selle hind saab ikka olla iseseisev kaitsevõime?

Teiseks: need kulutused, mis on juba välja makstud ja mida enam tagasi võtta ei saa on rahanduse keeles sunk cost. Otsustada saab ainult tulevikukulusid ja -tulusid. Näiteks seda, kas tasub ikka neile miinilaevadele edaspidi raha kulutada. Seadmete hankimine ja hooldamine, väljaõppe kulu ja meeskonna üleval pidamine maksavad omajagu. Ma ei tea suhteid mereväes, kuid lennuväes hinnatakse, et kogukulust moodustab hange ca. 20% ja hilisem üleval pidamine 80%. Nii, et me säästaksime ikkagi päris suure portsu raha kui me nendest laevadest ka praegu loobuksime.

See "sõjaaja miinitõrjevõimekuse vajadus" on jabur põhjendus. Siis kui see vajadus praktiliselt tekib neid laevu enam ei ole. Sellest on korduvalt räägitud ja see peaks siililegi selge olema. Rahuaja miinitõrjest - vanad miinilaevad tegid seda päris edukalt, kuid mitu miini on uued leidnud?

Minu arvates on vale juba selline lähenemine, et NATO ühistes ettevõtmistest osalemine on miskit, mille "hinnaks" on või mille tõttu kannatab iseseisev kaitsevõime. Kollektiivkaitset ja iseseisvat kaitsevõimet tuleks vaadelda kui ühe mündi kahte erinevat külge, mis üksteist täiendavad. Antud juhul kompenseerib meie mereväe suhtelist nõrkust juba see fakt, et me oleme NATO liikmed ning see, et me suudame miinijahtijatega NRF-i panustada, kuigi miinijahtijad ilma NATO toeta oleksid suhteliselt kaitsetud.

Mis puudututab miinijahtijatest loobumist selleks, et hoida raha kokku jooksvatelt hooldus- ja käitlemiskuludelt. See oleks ju jabur - selleks, et hoida kümne aasta jooksul kokku paarsada miljonit, viskame tuulde kolme aasta jooksul hankesse panustatud 800 miljonit. Sellist tegevust nimetataks mõnes teises riigis sõnaga "kahjurlus".

Ma saan aru, et ülesse kerkib küsimus sellest, kas üldse oli mõtet neid miinijahtijaid hankida. Mina vastaks sellele küsimusele küsimusega: "mis oleks olnud alternatiiv"? Minu arvates head alternatiivi polnud. Miinitõrjevõimet on mereväes järjepidevalt arendatud alates mereväe taasloomisest ning selles vallas oli saavutatud päris häid tulemusi. Paraku olid mereväe Saksmaalt kingiks saadud vanemad Frauenlob-klassi traalerid ja Lindau-klassi miinijahtijad 2000. aastate esimeseks pooleks sellises seisukorras, et nendega poleks olnud võimalik enam kaua merd künda. Miinitraaler kui selline on juba iseenesest oma aja ära elanud - miinitõrjet ei tehta tänapäeval enam mitte eriti efektiivse ja ohtliku traalimisega, vaid allveerobotite ja tuukritega (teisisõnu miinijahtijatega). Lindau-klassi miinijahtijad oma puust kere, amortiseerunud seadmete ja lahtise kaptenisillaga (sic!) oleksid vajanud ulatuslikku rekonstrueerimist, mis oleks läinud vähemalt sama kalliks, kui uute aluste hankimine. Alternatiiv uutele alustele oleks olnud see, et mereväel poleks käesoleva kümnendi lõpuks olnud enam ühtegi merekõlbulikku alust ning sellega oleks hävitatud ka kogu mereväe eelneva ligi 20 aasta jooksul kogutud miinitõrje-alane oskusteave. Ja taaskord oleks olnud põhjust kasutada sõna "kahjurlus".

Alternatiivid miinitõrjele - nt miinide veeskamine, raketikaatrid, fregatid - oleksid toimunud kas miinitõrjevõime arvelt (st miinitõrjevõime lõpetamist ehk kahjurlust) või siis oleks nende võimete arendamise kulu lisandunud miinitõrjevõime arendamise kuludele. See kõik oleks olnud nii kallis, et oleks juba tõesti hakanud teiste väeliikide arengut hankima. Ning igal juhul poleks neid aluseid olnud võimalik hankida piisavalt palju või piisavalt võimsa õhutõrjega, et nad oleksid iseseisvalt (ilma NATO-ta) tegutsedes suutnud Venemaale vastu astuda.

Lõppude lõpuks taandub küsimus sellele, et kas üldse oleks pidanud 1990. aastate alguses mereväge taaslooma. Teisisõnu - võibolla oleks pidanud juba tollal selgelt otsustama, et normaalse mereväe arendamine käib Eestile ülejõu, nišivõimete arendamisele pole mõtet raha raisata ning seetõttu hakkab Eesti kaitsevägi koosnema mitte kolmest, vaid kahest väeliigist (või oleks sama hooga ka õhuväe võinud jätta taasloomata?). Aga sellise arengu korral arutleks me praegu ilmselt järgmiselt: "Küll ikka arendasid Eesti riigikaitset 1990. aastate alguses lollid inimesed, kes jätsid mereväe loomata. Tollal oleks ju Saksmaalt saanud tasuta nt miinitraalereid ja miinijahtijaid, milledega oleks saanud välja arendada väikeriigile jõukohase ja missioonidel kasutatava miinitõrjevõime ja samuti panna alus mereväe edasisele arendamisele". Jne. Mina ise arvan, et kui 1990. aastatel otsustati mereväge miinitõrjeväena arendama hakata, siis pole põhjust seni tehtud töö peale sülitada, vaid see jätkata selle suhteliselt taskukohase võime edasiarendamist.

800 miljoni krooni eest kolme miinijahtija hankimine oli kokkuvõttes minu arvates väga arukas tehing järgmistel põhjustel:
1. Sellega säilitati mereväe kümne aasta jooksul välja arendatud miinitõrjevõime, ning enamgi veel, tõsteti see kvalitatiivselt uuele tasemele. Alternatiiv oleks olnud mereväe teadlik hävitamine.
2. Rihma ajutine pingutamine miinijahtijate hankimiseks tähendab täna seda, et mereväele pole järgmisel kümnendil enam suuri investeeringuid teha ning saab keskenduda teiste väe- ja relvaliikide arendamisele.

Minu arvates saime me 800 miljoni eest hea diili. Ja 800 miljonit pole nii suur summa, et selle paigutamine maaväkke, õhuväkke või Kaitseliitu poleks nende väeliikide arengus mingit erilist arenguhüpet kaasa toonud. See-eest jäi merevägi alles.

[Juhani Putkinen]

Teiseks on D-30 peamine probleem see, et positsioonilt lahkumine võtab üsna pikalt aega.

Ütlen veelgi, et neid tuleb kasutada eelkõige Tallinna kaitsmiseks - ja teha kiirkinnitusega tulepositsioone valmis juba rahuajal, nii et põhisuund on ka valmis märgitud. See pole sugugi keeruline. Kui ka väga täpsed koordinaadid on valmiks "laptopis", nii pärast positsioonivahetust saa alustada tulistamist päris kiiresti.

Et nende D-30ga on kunagi ümber käidud ühel viisil ei tähenda, et ka edaspidi peaks sama moodi talitama.

Paremaid pole tulemas - kasutatagu neid parimal viisil.

Sõda on tulemas - valmistugem selleks.

[Juhani Putkinen]

Mina ise arvan, et kui 1990. aastatel otsustati mereväge miinitõrjeväena arendama hakata, siis pole põhjust seni tehtud töö peale sülitada, vaid see jätkata selle suhteliselt taskukohase võime edasiarendamist.

Sellega, et kunagi on tehtud vale otsus ei saa kuidagi põhjendada, et raha on vaja raisata ka edaspidi.

Kui inimene peab valima kas sureb ära või amputeeritakse jalad, nii paljud inimesed valivad ikka, et jalad amputeeritakse.

Minu arust on täpselt sama asi riigiga. Venemaa tungib Eesti kallale nagu nii, küsimus on ainult, et millal.

Mereväest Eesti kaitsmisel pole mingit kasu.

NATOle on oluliselt kasulikum, et Eesti annab näiteks tugevdatud jalaväepataljoni näiteks Afganistani, kui Eesti Merevägi. NATOl on karjuv puudus oskuslikult tegutsevast kergejalaväest (nagu eestlased) - mereväest NATOl pole puudust.

Selle kergejalaväega saa ka Eestit kaitsta - miinijahtidega mitte.

[Juhani Putkinen]

Soome soomuk Amos, mis on varustatud kahetoruse automaatse 120 mm miinipildujaga, teeb selle sama põhimõttega väga efektiivset töö. See suudab tulistada nii, et ühe soomuki kuus mürsku tabavad märki samal ajal (tulistatakse eri trajektooridega). Kui neid soomukeid oleks näiteks 6 tk tulistamas sama märki see tähendaks, et 36 tk mürske tuleb ühel ajal vaenlase kraesse.

AMOS laseb minu teada kuni 12 pauku ühte auku. 6 laseb NEMO.

AMOS laseb kuni 12 ühte auku. Üldiselt olukord lahinguväljal pole nii optimaalne, vaid AMOS asetseb näiteks kaugemal märgist - lihtsalt ei saa tulistada nii kaugele 12 mürsku eri trajektooridega.

[Juhani Putkinen]

See-eest jäi merevägi alles.

Aga kas Eesti iseseisvus jää alles?

Ma kirjutasin 4.11.2007 artikli "Sissisõda Eestis 2010":
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 91ce142bca

On täiesti reaalne, et Venemaa tungib Eesti kallale aastal 2010. Mereväest Eesti riigi kaitsmisel pole kasu aastal 2010 - aga selleks ajaks saaks üht teist ikka korda saata selle rahaga mis läheb Mereväele.

Mul pole midagi Mereväe vastu - aga vahepeal on vaja teha väga valusaid otsuseid, et iseseisvus jääks alles.

[Kilo Tango]

Minu arvates on vale juba selline lähenemine, et NATO ühistes ettevõtmistest osalemine on miskit, mille "hinnaks" on või mille tõttu kannatab iseseisev kaitsevõime. Kollektiivkaitset ja iseseisvat kaitsevõimet tuleks vaadelda kui ühe mündi kahte erinevat külge, mis üksteist täiendavad. Antud juhul kompenseerib meie mereväe suhtelist nõrkust juba see fakt, et me oleme NATO liikmed ning see, et me suudame miinijahtijatega NRF-i panustada, kuigi miinijahtijad ilma NATO toeta oleksid suhteliselt kaitsetud.

Mis puudututab miinijahtijatest loobumist selleks, et hoida raha kokku jooksvatelt hooldus- ja käitlemiskuludelt. See oleks ju jabur - selleks, et hoida kümne aasta jooksul kokku paarsada miljonit, viskame tuulde kolme aasta jooksul hankesse panustatud 800 miljonit. Sellist tegevust nimetataks mõnes teises riigis sõnaga "kahjurlus".

Ma saan aru, et ülesse kerkib küsimus sellest, kas üldse oli mõtet neid miinijahtijaid hankida. Mina vastaks sellele küsimusele küsimusega: "mis oleks olnud alternatiiv"? Minu arvates head alternatiivi polnud. Miinitõrjevõimet on mereväes järjepidevalt arendatud alates mereväe taasloomisest ning selles vallas oli saavutatud päris häid tulemusi. Paraku olid mereväe Saksmaalt kingiks saadud vanemad Frauenlob-klassi traalerid ja Lindau-klassi miinijahtijad 2000. aastate esimeseks pooleks sellises seisukorras, et nendega poleks olnud võimalik enam kaua merd künda. Miinitraaler kui selline on juba iseenesest oma aja ära elanud - miinitõrjet ei tehta tänapäeval enam mitte eriti efektiivse ja ohtliku traalimisega, vaid allveerobotite ja tuukritega (teisisõnu miinijahtijatega). Lindau-klassi miinijahtijad oma puust kere, amortiseerunud seadmete ja lahtise kaptenisillaga (sic!) oleksid vajanud ulatuslikku rekonstrueerimist, mis oleks läinud vähemalt sama kalliks, kui uute aluste hankimine. Alternatiiv uutele alustele oleks olnud see, et mereväel poleks käesoleva kümnendi lõpuks olnud enam ühtegi merekõlbulikku alust ning sellega oleks hävitatud ka kogu mereväe eelneva ligi 20 aasta jooksul kogutud miinitõrje-alane oskusteave. Ja taaskord oleks olnud põhjust kasutada sõna "kahjurlus".

Alternatiivid miinitõrjele - nt miinide veeskamine, raketikaatrid, fregatid - oleksid toimunud kas miinitõrjevõime arvelt (st miinitõrjevõime lõpetamist ehk kahjurlust) või siis oleks nende võimete arendamise kulu lisandunud miinitõrjevõime arendamise kuludele. See kõik oleks olnud nii kallis, et oleks juba tõesti hakanud teiste väeliikide arengut hankima. Ning igal juhul poleks neid aluseid olnud võimalik hankida piisavalt palju või piisavalt võimsa õhutõrjega, et nad oleksid iseseisvalt (ilma NATO-ta) tegutsedes suutnud Venemaale vastu astuda.

Lõppude lõpuks taandub küsimus sellele, et kas üldse oleks pidanud 1990. aastate alguses mereväge taaslooma. Teisisõnu - võibolla oleks pidanud juba tollal selgelt otsustama, et normaalse mereväe arendamine käib Eestile ülejõu, nišivõimete arendamisele pole mõtet raha raisata ning seetõttu hakkab Eesti kaitsevägi koosnema mitte kolmest, vaid kahest väeliigist (või oleks sama hooga ka õhuväe võinud jätta taasloomata?). Aga sellise arengu korral arutleks me praegu ilmselt järgmiselt: "Küll ikka arendasid Eesti riigikaitset 1990. aastate alguses lollid inimesed, kes jätsid mereväe loomata. Tollal oleks ju Saksmaalt saanud tasuta nt miinitraalereid ja miinijahtijaid, milledega oleks saanud välja arendada väikeriigile jõukohase ja missioonidel kasutatava miinitõrjevõime ja samuti panna alus mereväe edasisele arendamisele". Jne. Mina ise arvan, et kui 1990. aastatel otsustati mereväge miinitõrjeväena arendama hakata, siis pole põhjust seni tehtud töö peale sülitada, vaid see jätkata selle suhteliselt taskukohase võime edasiarendamist.

800 miljoni krooni eest kolme miinijahtija hankimine oli kokkuvõttes minu arvates väga arukas tehing järgmistel põhjustel:
1. Sellega säilitati mereväe kümne aasta jooksul välja arendatud miinitõrjevõime, ning enamgi veel, tõsteti see kvalitatiivselt uuele tasemele. Alternatiiv oleks olnud mereväe teadlik hävitamine.
2. Rihma ajutine pingutamine miinijahtijate hankimiseks tähendab täna seda, et mereväele pole järgmisel kümnendil enam suuri investeeringuid teha ning saab keskenduda teiste väe- ja relvaliikide arendamisele.

Minu arvates saime me 800 miljoni eest hea diili. Ja 800 miljonit pole nii suur summa, et selle paigutamine maaväkke, õhuväkke või Kaitseliitu poleks nende väeliikide arengus mingit erilist arenguhüpet kaasa toonud. See-eest jäi merevägi alles.

Seline mõtteviis paneb ahastama. Sul on siin nii palju loogikavigu, et nutma ajab kohe. Aga hakkame otsast pihta.
1. Tõsi ta on, et Nato ühistes ettevõtmistes osalemine on oluline osa Eesti kaitsevõimest, kuid iseseisva kaitsevõime puudumise korral pole sellest mitte mingit kasu. Meil on vajalik saavutada iseseisvas kaitsevõimes teatav miinimumtase (erinevatel hinnangutel vähemalt 14-30 päevane iseseisev vastupanu) enne kui Nato appi tuleb. Kui tuleb. Pealegi aitab näiteks Afganistaani kontingendi suurendamine meid Nato suunal rohkem edasi kui miinitraalerid

2. Sisuliselt on ka sõjaliste hangete puhul tegemist investeeringutega. Mitte ükski investor maailmas ei mõtle niimoodi: "Mul on mingid varad - ootan, kuni ma hakkan nendelt raha teenima." Ainus õige mõtteviis on selline: "Mida ma pean tegema, et saavutada sellist varade struktuuri nagu mul vaja on?" Sama kehtib sõjaväes. Ei saa vaadata nii, et "meil on miinitõrjevõimekus, kuidas me seda kasutada saame". Tuleb vaadata nii: "Meil on vaja nii- ja naasuguseid võimekusi. Mida me peame tegema, et neid saavutada". Kui vaja, tuleb nende võimekuste saavutamiseks miinitõrjevõimekusest loobuda.

3. Isegi kui otsustatakse, et Nato missioonidel on otstarbekam osaleda miinitõrjelaevadega ei ole selleks vaja KOLME miinitõrjelaeva.

4. 800 milli on väga suur raha. Sinna miinilaevade alla on meil läinud praktiliselt kogu ühe aasta kaitse-investeeringud. Isegi kui me oleksime siiski ostnud ühe miinitraaleri, oleks alles jäänud hinnanguliselt ca. 500 mil EEK. Selle eest oleks saanud väga palju väga vajalikke asju. Kasvõi mõned soomustransportöörid, mis oleksid igal juhul kasulikumad.

5. Seda järgmist kümnendit ei pruugi meil tulla. Ma pole nõus Juhani hinnanguga, et Venemaa ründab Eestit 2010. Seda takistab majanduskriis ja ümberkorraldused VF sõjaväes. 2012-2013 on minu isiklik hinnang. Pessimistlik selline. Optimistlikult võttes tuleb enne rünnakut Venemaal tõsine sisemine kriis, mis lükkab selle rünnaku määramatusse tulevikku. Aga me peame valmistuma selle ründe tõrjumiseks arvestusega, et see toimub lähemate aastate jooksul

6. See, et me kunagi need miinilaevad vastu võtsime oli hea mõte - Eesti akvatoorium on palju puhtam. Aga uute miinilaevade ost lähtus sellest eelpool kirjeldatud väärloogikast. Veel nõmedam on aga jätkata raha paigutamist valdkonda, mille ebavajalikkus on teada.

7. Keegi pole öelnud, et miinitõrje ainus alternatiiv on raketikaatrid. Minu isiklik halastamatu hinnang on, et merevägi tuleks likvideerida. Täies koosseisus. Seda juba kasvõi selle pärast, et meie maavägi nutab spetsialiste ja inimressursse taga. Samuti ka lennuvägi. Kui, siis jätta Nato lõbustamiseks alles üks miinitõrjuja.


Üldiselt hakkab minule paistma selline muster: sai meil ülemjuhatajaks admiral - ostsime laevu, sai ülemjuhatajaks tankiAnts, ostame tanke. Ja nii edasi. Ma tahaks loota, et Sinu kirjeldus ratsionaalsest lähenemisest peab paika aga majandusinimese haridus ja praktiline vaatlus seda ei kinnita.

[Kilo Tango]

Teiseks on D-30 peamine probleem see, et positsioonilt lahkumine võtab üsna pikalt aega.

Ütlen veelgi, et neid tuleb kasutada eelkõige Tallinna kaitsmiseks - ja teha kiirkinnitusega tulepositsioone valmis juba rahuajal, nii et põhisuund on ka valmis märgitud. See pole sugugi keeruline. Kui ka väga täpsed koordinaadid on valmiks "laptopis", nii pärast positsioonivahetust saa alustada tulistamist päris kiiresti.

Et nende D-30ga on kunagi ümber käidud ühel viisil ei tähenda, et ka edaspidi peaks sama moodi talitama.

Paremaid pole tulemas - kasutatagu neid parimal viisil.

Sõda on tulemas - valmistugem selleks.

No ballistikaarvutustes on ka muid komponente kui lähtekoha koordinaadid. Näiteks meteoandmed ja muidugi sihtmärgi asukoht. See ette valmistatud positsioon võimaldab küll mõnevõra kiiremini tulistamist alustada, kuid need võimaldavad vastasel ka kiiremini vastutuld anda. Pealegi kas ei lähe tulepositsioonide ette valmistamine nii kulukaks, et mõistlikum oleks juba teatava raha eest päris suurtükid osta. Üldiselt on hea kui suurtükivägi kasutab ühesugust moona, kuna see lihtsustab suurusjärgu võrra sõjaaja logistikat.

[Qtec]

Kuigi see võib tunduda "hirmus" ei saa ega tohi mitte kunagi, mitte üheski valdkonnas, k.a. riigikaitses, pugeda väite taha, aga me oleme sinna juba nii palju kulutanud! Kui me nüüd tõmbame vee peale, siis a'la kõik kukub kokku ning saabub maailma lõpp. Igal pool, kasvõi investeerimisel, tuleb kainelt, emotsioonideta kaaluda, kas investeering tasub ära või ei tasu. Kui ei tasu, tuleb vastav positsioon võimalikult kiiresti likvideerida, et vältida edasisi asjatuid kulutusi... Iseasi ning peamine küsimus on selles, kui targalt vastav analüüs läbi viiakse ning kas võetakse arvesse kõiki võimalikke aspekte.
Mitte, et ma otseselt mereväe 100%'lise likvideerimise poolt oleksin (miinipaatide hange on ka minu arvates täiesti kuritahtlik) aga kommentaari sihtmärgiks olev näide on naeruväärne!!!

Reaalsed numbrid seda küll ei kinnita, et mereväest loobudes saaks maavägi tormiliselt arenema hakata.

Kui heita pilk 2008. aasta kaitse-eelarvele (http://www.kmin.ee/?op=body&id=479), siis näeme, et mereväe eelarve 160 miljonit krooni on ikka täiesti tühine võrreldes kogu kaitse-eelarvega (4,9 miljardit), maaväe eelarvega (900 miljonit) või kogu hanke-eelarvega (KM+KV logistikakeskus kokku ca. 1 miljard krooni). Loomulikult on osa mereväele minevaid kulusid "peitunud" teiste kuluridade sisse (nt Miinisadama renoveerimine tuleb otse ministeeriumi eelarvest), kuid igal juhul ei saa rääkida sellest, et mereväele minev raha takistaks rängalt teiste väeliikide arengut.

Teiseks, kui me mereväe hommepäev "kinni paneme", siis tähendab see, et tuulde on lastud enam kui miljardi eest mereväele tehtud hankeid ning mereväelaste oskusteave ja haridus, millele on samuti 15 aasta jooksul kulunud miljoneid. Ja kui meil kunagi kaugemas tulevikus peaks tekkima võimalus mereväele midagi "vingemat" hankida, siis tuleks kõike taas nullist alustada, kulutades selle kõige peale teist korda sama palju aega ja ressursse kui esimesel korral.

Kolmandaks, väide, et merevägi ei panusta reaalsesse riigikaitsesse justkui midagi, on täiesti sisutühi ja asjatundmatu. Miinitõrjevõimet on tarvis ka reaalse sõja korral, kuid on selge, et sõja korral vajavad miinitõrjelaevad NATO laevade kaitset. Mereväel on täiesti reaalne otstarve ja vajadus ka rahu ajal - otsese miinitõrje kõrval on selleks praktiliselt iga-aastane panustamine NATO reageerimisjõududesse. Lisaks kogemusele, mida mereväelased seeläbi saavad, annab selline panustamine väga selge poliitilise signaali - Eesti panustab regulaarselt NATO ühistesse jõududesse ning täidab talle pandud kohustusi eeskujulikult. Eesti julgeoleku- ja kaitsepoliitika ainsaks eesmärgiks on Eesti iseseisvuse ja rahva säilimise kindlustamine ning kaitsevägi on lihtsalt sellise poliitika üheks instrumendiks. NATO reageerimisjõududes osalev merevägi on samuti üheks selliseks instrumendiks ning on sellisena väga vajalik ja kasulik.

[Juhani Putkinen]

Mitte, et ma otseselt mereväe 100%'lise likvideerimise poolt oleksin

Ausalt öeldes ka mulle meeldiks väga, et Eestil oleks suur ja võimas merevägi koos raketikaatrite, miinilaevadega (miiniveeskamine), jne.

Samuti ma oleksin rõõmus kui Eestil oleks kas või 30 tk. F-18 Hornette, lahingukoptereid ja mis iganes - tugev õhuvägi.

Aga pole - ja raha riigikaitseks on väga napilt. Kahjuks Eesti geopoliitiline asukoht on väga hull - otse imperialistliku Venemaa piiril ja Venemaa ainult ootab õiget hetke tungida Eesti kallale.

Seega ma oleksin rahul kui eestlased mõtleksid kaine peaga kuidas tugevdata Eesti riigikaitset kiiresti - ja siin ei tohi olla tabuteemasid, nagu Merevägi.

Ma olen juba varem kirjutanud, et Mereväe likvideerimisest kokku hoitud raha võiks kasutada näiteks rannakaitseks.

Rannakaitse

Eestil võiks olla kas või neli tükki tava tsiviilrekkasid - eravärvides, eraregistris, jne. Külgedel olevaid reklaame võiks vahepeal vahetada, kui ka numbrimärke.

Need rekkad võiksid vahepeal olla mingi erafirma hangaaris, vahepeal teise erafirma hoovis, nendega sõidaksid erariides isikud.

Aga vajadusel võiks votta maskeeringu maha ja maskeeringu alt tuleks välja rannakaitserakettide laskeseadeldis.

Kui sama väljanäoga rekkasid oleks veel vähemalt neli tükki peibutuseks, nii võiks juhtuda, et need päris rannakaitseraketid oleksid headel laskepositsioonidel Tallinna lahe kaldal sellel hetkel kui Vene laevastik tuleks täie auruga Eesti kallale.

Siin oleks "Mereväele" selline relvasüsteem, mis oleks kasulik Eesti riigikaitsele.