www.militaar.net

D30 moon on NATO moon, sest seda tarvitavad NATO riigid! Kui vaja saab seda Poolast, Ungarist, Soomest, Tsehhist, Slovakkiast, Bulgaariast, Ungarist...
Meil on vaja juurde kaudtule vahendeid ja kuna logistika tapab, siis on hullumeelsus hakata sisse tooma mingit uue tüübilist moona mida me varem pole kasutanud. Seega on meil valikuks:
a) PH2000 moona tarvitavad riistad
b) D30 moona tarvitavad riistad
c) olemasolevate miinipildujate moona tarvitavad riistad

Kui rahakott PH2000 peale ei hakka, tuleb vaadata D30 moona tarvitavaid relvi. Kui seda ka osta ei suuda, siis tuleb miinipildujaid juurde osta. Rohkem valikuid polegi!

Lisan veel juurde, et D30 meeskonnas on 8 meest ja Gvosdika meeskonnas on 4 meest! D30 jaoks on ka vedukit vaja, Gvosdika sõidab ise ringi, kumba tuleb odavam ülal pidada?

Kapten Trumm kirjutas:Mulle ka tundub, et siin on läinud lapsejutuks teemal, kuidas NSVL sõjatehnika oli kaalukeeleks UKR sündmustes.

Et oli KAALUKEELEKS mis mõttes?
UKR sündmustes on eristatavad mitmed erinevad perioodid ja sündmused, kus igas ühes eraldi olid kaalukeeleks erinevad nüansid. Lisaks on UKR sündmustel kaalukeeli otsides veel eraldi mõõde selle näol, kuidas nn "muu maailm" ühele või teisele sündmusele reageeris ja milline oli või ON selle kaal siiani.
Lisaks erinevus "kaalukeeltel" ja sündmuste arengul Krimmis VS Dommbasstaan.

Jätame praegu Krimmi välja, sest seal olid täiesti erinevad kaalukeeled, kui rääkida kaalukeeltest siinse antud teema kontekstis.

Sündmuste alguses olid Dommbasstaanis "kaalukeeleks" bronebaabad, kohalikud ja vähem kohalikud VF käsirelvadega relvastatud tegelased. Alates sündmustest, mis viisid Ilovaiski ja Debaltsevo sündmusteni oli juba kaalukeeleks VF rasketehnika ja jämedamad torud.

"Muu maailma" reageeringute kaalukeeleks otsuste langetamistel ja hoiakute kujunemisel, oli nii Krimmis kui Dommbasstaanis algusest peale segadus ja üheselt arusaadava teadmise puudumine sellest, KAS VF siis ikka kärutab Ukrainasse oma relvastust ja mardisante, või mitte.
S.H. Kalašnikovidest eraldi vaadeldav on rasketehnika/raskerelvastuse osa/alapeatükk igasuguste "kaalukeelte" tekkimisel.
Ja läbivalt kuni tänaseni välja, on sündmuste edasisel arengul oluline olnud see, millised ja kui selged ning kindlad argumendid/faktid "muul maailmal" on otsuste langetamisel või langetamata jätmisel.

Kui ühel hetkel ei ole enam kaheldud teatud argumentides ja faktides, siis on need muutunud "kaalukeeleks" ühtede või teiste otsuste langetamisel. Segased asjaolud VF rasketehnika/raskerelvstusega teatud etappides on tinginud selle, et vastavad otsused "muus maailmas" on alati langetatud liiga hilja, või jäetud üldse langetamata. Otsused mis tulid pärast Ilovaiskit või Debaltsevot oleks pidanud tulema enne sündmuseid, mis Ilovaiski ja Debaltsevoni viisid. Otsused pärast sündmuseid DL-is, oleks pidanud tulema juba siis, kui Kalašidega mardisandid vallutasid kohalikke oblastikomiteesid ja miilitsa/politseijaoskondi.

Kapten Trumm kirjutas: Uskuge, kui Ida-Virumaal soovitakse midagi analoogset organiseerida (sama nagu UKR ei tule, venelased nii vaimuvaesed ka pole), siis organiseeritakse see ja leitakse võimalused, sõltumata millega me oleme relvastatud või millega ei ole. Kui haubitsaid ei saa kasutada, siis tuuakse Mosfilmi ladudest siia hunnik Iraanis toodetud G3-sid (mida venelastele andsid iraaklased), jagatakse need mardikatele pihku ja see näeb vägagi välja nagu Viru patist ära hiivatud AK-4. Lisaks - sobiva operatsiooniga on võimalik endale üht teist sealt Viru patist ka vallutada (kui suudetakse nt üllatada). Ja usutavasti on sealsete riigimeedia kanalitel ka videotöötluse vahendid olemas ning sobilik dramaatiline lugu pannakse stuudios kokku ikkagi.

Seega on antud argument enamvähem nullväärtusega.

Ei ole nullväärtusega.
See, et "nagunii toob ja teeb" ei peaks olema meile argumendiks loobuda omapoolsetest (ennetus)tegevustest, mis tegemata jätmisel vastase tegevust ja plaanide läbiviimist igal võimalikul moel lihtsamaks teeb. Otse öeldes vastase tegevusele ja plaanide täitmisele kaasa aitab.

Las toob ja teeb. Meie ülesanne on kõikidesse vastase tegemistesse ja tegevustesse kaikaid kodaratesse loopida nii palju kui vähegi saab ja võimalik rohujuure tasandist ja täiesti tühistest asjadest alates.
On suur vahe, kas igat vastase tegevust saadab pidevalt üksteise järel enneolematu edu takistuste ja raskuste puudumisel, või peab vastane igal sammul oma plaane ellu viia üritades põrkuma pidevalt vastu katkematule probleemide jadale, ning rakendama suuremaid ressursse ühe ja sama eesmärgi saavutamiseks.

See "nagunii toob ja teeb" on täpselt sama hala, mis saadab argumente, et pole mõtet ju vastu hakata, sest nagunii neid on rohkem ja rauda on neil rohkem... ja pole mõtet ju pannvaagenite või Pasidega ringi sõita, sest nagunii tuleb tankide ja lennukitega...

P.S.
Isand Trumm. Ma olen alati üldiselt vähemalt kolmveerandi Sinu seisukohtade ja nägemustega päri igasugustes erinevates teemades siin. Aga mind tõsiselt häirib ja ajab vahel lausa pöördesse see Sinu füürerlik ja halvustav suhtumine teistesse kaasfoorumlastesse, ning teistsugustesse arvamustesse, a`la "lapselalin" ja "profaanidest lollikari". Kui saaks kuidagi ilma selliste austusavalduste ja solvanguteta oleks väga bueno Sinu tekste lugeda.

Siin on sellest räägitud, saksa 155 mm pole päris seesama asi kui USA 155 mm.
Seega see müütiline "standard" on kahe otsaga asi.
Küll on vist praegu selge, et vene 152 (kui tsehhidelt uusi liikureid ei telli) tundub oleva tupiktee, vähe peetud relvi on saada. Koos sellega on saada ka vähe laskemoona.

120 MP pole 122 mm haubitsale võrdväärne asendaja. See on üsna rumal eksiarvamus. Samadel võrdsetel tingimustel võidab MP ainult lihtsuses ja hinnasildis.
Kui Soome loobub 122-st, siis pole see ainult 120 üleminek, vaid tugevdatakse ka 155 suurtükiväeosi (kuidas see uues PAT LG struktuuris välja näeb ja kas moodustatakse siis eraldi STVP PAT-id, ei tea). Põhiline vahe tuleb sisse, kui on vaja mürsuga maapinda tungida (nt kindlustatud vastase tulistamisel).

Soome 122 loobumine (sh ka Gvozdikad, mida nad uuendavad) võib aga olla see kuldne hetk, kui õnnestub sümboolse hinnaga oma kaudtule elementaarne vajadus rahuldada. Kui nad lähevad liikuritele, siis peavad ju üle jääma ka veokid ja muu varustus.

Soome "vanaraua" (ja mida nad andmata jätsid) kirumisel unustatakse tihti 2 asja, mis on tegelikult nende tugevused - relvad olid heas korras ja hooldatud (erinevalt saksa relvadest, mis esiti seisidki niisama, sest polnud korras) ja teiseks oli laskemoonavaru soomlaste poolt korda tehtud - mis maksab tegelikult paraja rahahunniku. Sellest miskipärast ei räägita. Ka ei ole tõsi siin levitatav pahatahtlik jutt "kõveraks lastud raudadest" - laskmistel lasevad saksa omadega sama täpselt.

Et oli KAALUKEELEKS mis mõttes?
UKR sündmustes on eristatavad mitmed erinevad perioodid ja sündmused, kus igas ühes eraldi olid kaalukeeleks erinevad nüansid. Lisaks on UKR sündmustel kaalukeeli otsides veel eraldi mõõde selle näol, kuidas nn "muu maailm" ühele või teisele sündmusele reageeris ja milline oli või ON selle kaal siiani.
Lisaks erinevus "kaalukeeltel" ja sündmuste arengul Krimmis VS Dommbasstaan.

Kui Ukraina armee oleks tol hetkel relvastatud täielikult lääne relvastusega, kas siis oleks UKR sündmused ära jäänud? Või oluliselt mõjutanud?
Vastust sa tead isegi, lihtsalt komejant oleks teistsugune olnud. Kaalukeeleks oli seal ikka agressiivne idanaaber, kel eesmärk pühendas abinõu.
Kui poleks saanud baabasid relvastada "ukraina laost hõivatud AK-dega", siis küllap oleks relvastatud T-34 tankide, PPsh ja Maximi 1940. a mudeliga ning öeldud, et on WWII partisanide õigusjärglased. Kui seda 1000 korda RTR uudistes korrata, küll usutakse.

Antud relvastuse kasutamise teema oli vähetähtis. Seda, et UKR-s on sees VF väeosad, teatakse ka hoolimata sellest komöödiast. Luure töötab. Küsimus on lihtsalt selles, kas Lääs tahab midagi teha või ei taha.

P.S.
Isand Trumm. Ma olen alati üldiselt vähemalt kolmveerandi Sinu seisukohtade ja nägemustega päri igasugustes erinevates teemades siin. Aga mind tõsiselt häirib ja ajab vahel lausa pöördesse see Sinu füürerlik ja halvustav suhtumine teistesse kaasfoorumlastesse, ning teistsugustesse arvamustesse, a`la "lapselalin" ja "profaanidest lollikari". Kui saaks kuidagi ilma selliste austusavalduste ja solvanguteta oleks väga bueno Sinu tekste lugeda.

Vabandan kui kedagi solvasin.
Aga andkeks, argument et me ei saaks kasutada vene relvastust, kuna see soodustab UKR sündmuste teket siin, no andke padruneid.....
Soomes tundub, et nii ei mõelda (neil vene rauda hulgim). Vene raud peaks meile huvi pakkuma lihtsa ehituse ja odava hinnasildiga.
Võimaldaks katta meil auke, mille katmiseks korralike riistadega pole raha.

Lp kaasfoorumlased on suures tuhinas nina õlile liiga lähedale ajanud. Tundub, et kontekst hakkab ununema.

Millises konfliktis siin neid kasutama peame? (kas pikaajaline "separatism" on pädev stsenaarium siin või hammustatakse värskete näidete põhjal asi kiiremini läbi? Kui nii juhtub, milliseks siis konflik kujuneb - kas positsioonisõjaks?)
Kellele (1. või 2. brigaad) kaudtule vahendeid hankida soovitakse?
Oletatavasti ei täiendata, vaid asendatakse üksuse olemaosolevad vahendid?
Kuhu asendatud relvad lähevad?
Kas rolli ja muid kaudtulevahendeid arvestades on kaliiber oluline (122 vs 155)?
Kas meil on neid relvi vaja kohe järgmisel nädalal (otseses mõttes)?
jne.

Astuks relvarauast paar sammu kaugemale ja vaataks uuesti?

Lisaks sellise huvitava lingi:
http://nationsdawnofanera.weebly.com/ar ... stems.html

edit:

This site contains information intended for the game NATIONS: Dawn of an Era. The equipment that is listed comes from various sources, such as 21C, Army Guide, Deagel.com, Military Today, and Wikipedia.

Kapten Trumm kirjutas: Kui Ukraina armee oleks tol hetkel relvastatud täielikult lääne relvastusega, kas siis oleks UKR sündmused ära jäänud?
Vastust sa tead isegi, lihtsalt komejant oleks teistsugune olnud.

Just. Komejant oleks pidanud olema kardinaalselt teistsugune... kuni sinnani välja, et komejanti ei saagi teha ja tuleb teha hoopis "Gruusiat".

Ühes ma aga olen kindel.
Kui UKR armee oleks olnud vene relvadest prii, siis oleks olnud VF-l väga oluliselt raskem (ja tõhusus räigelt madalam) oma komejanti seal ellu viia... see üritus sellisel kujul ja kiirusega, nagu me nägime, oleks võinud lõppeda ka ebaõnnestumisega ja VF vägede avaliku sisseviimisega... mis oleks muutnud absoluutselt kõike.

No andkeks, argument et me ei saaks kasutada vene relvastust, kuna see soodustab UKR sündmuste teket siin, no andke padruneid.....

Nagu ma ennist kirjasin, mingi tegevus muutub argumenteerituks ja/või mõistlikuks mingist teatud hetkest.
Kui on võimalik valida samadel alustel ja tingimustel kas vene tehnika või lääne analoog siis on argument üks.
Kui on võimalik valida enam-vähem samadel alustel ja tingimustel kas vene tehnika või lääne analoog, kuid lääne analoog on natukene kallim, on argumendid teistsugused.
Kolmandad argumendid on siis, kui on võimalik valida enam-vähem samadel alustel ja tingimustel kas vene tehnika või lääne analoog, kuid lääne analoog on viletsam, või viletsam ja natukene kallim, või samahea kuid kõvasti kallim, või jne.
Kui valikuid/asendust ei ole, midagi kindlasti vaja on, võimalused ka on, aga ei soetata (ei kasutata võimalust) lihtsalt ainuüksi seepärast, et on vene tehnika, siis on argumendid aga juba hoopis muud.

Et siis IMO tuleks igale asjale läheneda siiski kompleksselt, laiemat taustapilti taha tõmmates.
Ühel hetkel, erinevate nüansside kompleksis, muutub argumendiks, mis ei sunni default padruneid otsima ja omale kuuli pähe laskma, ka see "kuna see soodustab UKR sündmuste teket siin".

Soomes tundub, et nii ei mõelda (neil vene rauda hulgim). Vene raud peaks meile huvi pakkuma lihtsa ehituse ja odava hinnasildiga.

Võibolla oleks õigem öelda: omal ajal NII EI MÕELDUD ?
Mida vene tehnikat on Soome juurde ostnud pärast UKR sündmuseid?
Kas Soome on hakanud minema seda teed, et vahetada välja vene relvastus ja tehnika lääne analoogide vastu?

Selle tabeli järgi: ühe PzH-2000 eest on võimalik osta 20 tk D-30 ja ühe relva ülalpidamiskulude eest pidada üleval 12,5 D-30.
Lääne päritolu liikurhaubits on nõuka omast nii 2 korda kallim ja pea 2 korda kallimate ülalpidamiskuludega (vt M109 vs Akatsia).
D-30 samas hinnas ja ülalpidamiskuludega on Iisraeli 120 mm veetavad miinipildujad.

Kapten Trumm kirjutas:

Et oli KAALUKEELEKS mis mõttes?
UKR sündmustes on eristatavad mitmed erinevad perioodid ja sündmused, kus igas ühes eraldi olid kaalukeeleks erinevad nüansid. Lisaks on UKR sündmustel kaalukeeli otsides veel eraldi mõõde selle näol, kuidas nn "muu maailm" ühele või teisele sündmusele reageeris ja milline oli või ON selle kaal siiani.
Lisaks erinevus "kaalukeeltel" ja sündmuste arengul Krimmis VS Dommbasstaan.

Kui Ukraina armee oleks tol hetkel relvastatud täielikult lääne relvastusega, kas siis oleks UKR sündmused ära jäänud? Või oluliselt mõjutanud?
Vastust sa tead isegi, lihtsalt komejant oleks teistsugune olnud. Kaalukeeleks oli seal ikka agressiivne idanaaber, kel eesmärk pühendas abinõu.
Kui poleks saanud baabasid relvastada "ukraina laost hõivatud AK-dega", siis küllap oleks relvastatud T-34 tankide, PPsh ja Maximi 1940. a mudeliga ning öeldud, et on WWII partisanide õigusjärglased. Kui seda 1000 korda RTR uudistes korrata, küll usutakse.

Antud relvastuse kasutamise teema oli vähetähtis. Seda, et UKR-s on sees VF väeosad, teatakse ka hoolimata sellest komöödiast. Luure töötab. Küsimus on lihtsalt selles, kas Lääs tahab midagi teha või ei taha.

P.S.
Isand Trumm. Ma olen alati üldiselt vähemalt kolmveerandi Sinu seisukohtade ja nägemustega päri igasugustes erinevates teemades siin. Aga mind tõsiselt häirib ja ajab vahel lausa pöördesse see Sinu füürerlik ja halvustav suhtumine teistesse kaasfoorumlastesse, ning teistsugustesse arvamustesse, a`la "lapselalin" ja "profaanidest lollikari". Kui saaks kuidagi ilma selliste austusavalduste ja solvanguteta oleks väga bueno Sinu tekste lugeda.

Vabandan kui kedagi solvasin.
Aga andkeks, argument et me ei saaks kasutada vene relvastust, kuna see soodustab UKR sündmuste teket siin, no andke padruneid.....
Soomes tundub, et nii ei mõelda (neil vene rauda hulgim). Vene raud peaks meile huvi pakkuma lihtsa ehituse ja odava hinnasildiga.
Võimaldaks katta meil auke, mille katmiseks korralike riistadega pole raha.

1. Soome hankis oma vene raua kaua ENNE UKR sündmusi
2. Ei ole võimalik nõustuda väitega, et vene relvastuse olemasolu nn. "hõivatud UKR ladudes" (s.h. Buk, T-72 jms.), ei olnud oluline kaalukeel. Väidan, et kui UKR oleks olnud relvastatud eranditult Lääne tehnikaga, oleks väga paljud Ukraina poisid praegu elus. Seda alljärgnevatel põhjustel:
a) Venemaa osalus agressioonis oleks olnud koheselt selge
b) Lääne sanktsioonid Venemaale oleksid tulnud kiiremini ja jõulisemalt

See hämamine ei ole suunatud NATO juhtidele - neile on niigi asi selge. Hämamine on suunatud keskmisele itaallasele ja prantslasele. Mis arvamust nende peades loodeti kujundada ja kuidas poliitikud sellest arvamusest sealmail lähtuvad peaks seletamatagi selge olema.

On üsna tõenäoline, et Venemaa ei oleks ilmselt tegusid tegemata jätnud. Küll aga on üsna kindel, et nende tegude tagajärjed oleks olnud palju raskemad.
Ja see Trummi jutt Iraani G3-dest - anna kannatust. Arvestades kui rohmakalt Donbassi operatsioon läbi viidi, siis selleks ei ole Venemaa lihtsalt võimeline. Pealegi ei omaks mistahes kogus käsirelvi olulist kaalu. Olulist kaalu omavad raskerelvad.

Nüüd selle väite juurde, et taktikaga saab D-30 "lühikese käe" probleemi kompenseerida - muidugi saab. Teataval määral. Aga see tegevus just täpselt see ongi - taktikaga tehniliste puudujääkide kompenseerimine. Miks osta juurde relvasüsteem, kus peab samuti koheselt tegelema taktikaga tehniliste puudujääkide kompenseerimisega?

Ja veelkord - miks osta Gvozdika, kui sama raha eest saaks Gradi. Või kui osta Gvozdika, siis tuleb seal kindlasti torn ära vahetada. Ja siin ei ole kindlasti tegu mingi "hea idee" sabotaažiga, sest:
1. Tegemist ei ole hea ideega
2. Uus torn muudab kogu süsteemi taktikalist kasutust olulisel määral, andes tulemuseks sisuliselt täiesti uues kvaliteedis süsteemi.

Soome 105mm kaliibri jutt ei päde, sest see toru on pärit ajastust, kus mingeid standardeid ei eksisteerinud. Kasutati küll samu kaliibrid, kuid hoopis erinevatel põhjustel. Deneli suurtükk laseb vajadusel USA 105mm moona, mis on sama, mis briti 105mm moon, mis ongi see nn. NATO standard. Samas ma ei paneks sellele argumendile liiga suurt kaalu. Eesti on sõjalisest vaatevinklist saareriik ja siin sõjas välja lastav moon peab enamuses meil kohal olema.

Kui UKR armee oleks olnud vene relvadest prii, siis oleks olnud VF-l väga oluliselt raskem (ja tõhusus räigelt madalam) oma komejanti seal ellu viia... see üritus sellisel kujul ja kiirusega, nagu me nägime, oleks võinud lõppeda ka ebaõnnestumisega ja VF vägede avaliku sisseviimisega... mis oleks muutnud absoluutselt kõike.

See, et Ida-Ukrainas toimus tegelikult VF armee poolt korraldatud ja toetatud sõjaline invasioon, oli läänes teada kohe alguses.
Sa unustad selle, et nagu oli Ukrainas üks suurem maa-alune ladu, kust saadi Maximi kuulipildujaid ja WWII tankitõrjepüsse koos laskemoonaga, on ta taolised laod olemas venelastel. Mitte üks vägi ei segaks olukorras, kus vastaspool on relvastatud lääne relvadega, teha ladude uksed lahti ja jagada need SVT-d ja PPSh-d välja ning öelda - need on omaalgatuslikult, metsast leitud relvadega relvastatud kohalikud, nii öelda tänapäeva partisanid, kes võitlevad Ukraina (Eesti, Läti, etc) imperialismi vastu.

Efekt on täpselt sama.
Mida ma öelda tahan - kui idanaaber tahab korraldada mingit komejanti, siis ta selle ka korraldab. Mis relvi me seejuures omame, on teisejärguline küsimus. Neil on piisavalt ressurssi, et vajadusel ka marslaste invasiooni etendada. Meie asi on lihtsast jääda endale kindlaks ning vajadusel see komejant piisava tinarahega vastu võtta. Kui vene relv võimaldab lasta rohkem tinarahet kui lääne relv, siis tuleb seda tina anda ka vastase enda relvadest.

Nüüd selle väite juurde, et taktikaga saab D-30 "lühikese käe" probleemi kompenseerida - muidugi saab. Teataval määral. Aga see tegevus just täpselt see ongi - taktikaga tehniliste puudujääkide kompenseerimine. Miks osta juurde relvasüsteem, kus peab samuti koheselt tegelema taktikaga tehniliste puudujääkide kompenseerimisega?

Aga raskematel ja kallimatel süsteemidel ju kompenseeritakse vastupidiselt - suurema laskekaugusega piiranguid laskekoha valikul. 122 MTLB slepis või sinna peale tõstetuna ületab raskusteta põllu, kus jalavägi poole sääreni sisse vajub. M109 või 2000-ga ei saa sa teelt mahagi. Vastasel polegi nende takistamiseks muud vaja teha kui pidada silmas teid.
9-tonnise FH-70ga MANi slepis pole sul sellisesse kohta kohe asjagi. Ida-Virus ameeriklased oma raske rauaga teelt maha sõita ei julgenudki.

Minu arvates on küll vahe, et kas venemaa mingi komejandi tegemiseks peab kulutama resurssi koguses Y või koguses Z x Y. Vahe võib olla piisav, et enam ei tasuks see komejandi tegemine ära.

No komejanti teha on ka muud võimalusi, kui etendada "rahvas võttis oma riigi laost ise relvad".
Absurdini minnes - jagame kõigile Narva "kaardiväelastele" jõuluvana riidekomplektid koos punaseks värvitud AK-74-ga ja ütleme - need ongi jõuluvanad.
Või anname kõigile Tuula jahipüssid selga - no Eestis jahimehi ju palju....rääkimata Mossinitest ja asjadest, mida kindlasti vastane veel kuskil laonurgas hoiab.
Läänes saadakse aru nagunii, mis toimub (ja eks me siis aita, kui kohe ei saada), aga selliste argumentidega blokeerida ära enda võimalused lahendada oma võimekuslünki odavate, odavate ülalpidamiskuludega ja lihtsa relvastusega, on küll rumal.

Kapten Trumm kirjutas:

Kui UKR armee oleks olnud vene relvadest prii, siis oleks olnud VF-l väga oluliselt raskem (ja tõhusus räigelt madalam) oma komejanti seal ellu viia... see üritus sellisel kujul ja kiirusega, nagu me nägime, oleks võinud lõppeda ka ebaõnnestumisega ja VF vägede avaliku sisseviimisega... mis oleks muutnud absoluutselt kõike.

See, et Ida-Ukrainas toimus tegelikult VF armee poolt korraldatud ja toetatud sõjaline invasioon, oli läänes teada kohe alguses.

Juhtide ja arukamate tegelaste hulgas küll. Samas oli paljudel võimalik ärbelda ka väitega, et "Venemaa osalus pole tõestatud". Ei maksa unustada,, et ka näiteks RT-l on Läänes miljoneid vaatajaid.

Sa unustad selle, et nagu oli Ukrainas üks suurem maa-alune ladu, kust saadi Maximi kuulipildujaid ja WWII tankitõrjepüsse koos laskemoonaga, on ta taolised laod olemas venelastel. Mitte üks vägi ei segaks olukorras, kus vastaspool on relvastatud lääne relvadega, teha ladude uksed lahti ja jagada need SVT-d ja PPSh-d välja ning öelda - need on omaalgatuslikult, metsast leitud relvadega relvastatud kohalikud, nii öelda tänapäeva partisanid, kes võitlevad Ukraina (Eesti, Läti, etc) imperialismi vastu.

Efekt on täpselt sama.

Esimest korda näen, et Trumm väidab, et Gvozdika efekt on täpselt sama, mis SVT-l ja PPsh-l. Sellisel juhul on tegu oma hinda väärt süsteemiga.

Mida ma öelda tahan - kui idanaaber tahab korraldada mingit komejanti, siis ta selle ka korraldab. Mis relvi me seejuures omame, on teisejärguline küsimus.

Ei ole, sest see otsustab kui kiiresti reageeritakse ja kui jõuliselt. Ja Eesti-suguse pisiriigi juures on see elu- ja surma küsimus.

Nüüd selle väite juurde, et taktikaga saab D-30 "lühikese käe" probleemi kompenseerida - muidugi saab. Teataval määral. Aga see tegevus just täpselt see ongi - taktikaga tehniliste puudujääkide kompenseerimine. Miks osta juurde relvasüsteem, kus peab samuti koheselt tegelema taktikaga tehniliste puudujääkide kompenseerimisega?

Aga raskematel ja kallimatel süsteemidel ju kompenseeritakse vastupidiselt - suurema laskekaugusega piiranguid laskekoha valikul. 122 MTLB slepis või sinna peale tõstetuna ületab raskusteta põllu, kus jalavägi poole sääreni sisse vajub. M109 või 2000-ga ei saa sa teelt mahagi. Vastasel polegi nende takistamiseks muud vaja teha kui pidada silmas teid.
9-tonnise FH-70ga MANi slepis pole sul sellisesse kohta kohe asjagi. Ida-Virus ameeriklased oma raske rauaga teelt maha sõita ei julgenudki.

Selle pärast ongi minu arvates mõistlik asendada Gvozdika torn - saab hea läbitavusega kerge liikuri, mis samas omab adekvaatset laskeulatust.

Kapten Trumm kirjutas: See, et Ida-Ukrainas toimus tegelikult VF armee poolt korraldatud ja toetatud sõjaline invasioon, oli läänes teada kohe alguses.

Vbl teatud kindlates ringkondades ainult, kes/mis ei omanud kriitilistel võtmehetkedel kriitilist massi vastukäiguks vastavate seisukohtade ja otsuste langetamisel. "Kohe alguses" on erineva kaaluga ka veel lisaks - kas "kohe alguses kui ketsides vennad kalaššidega tänavale ilmusid", kas "kohe alguses, kui eraldusmärkideta rohelised mehikesed tänavatele ilmusid", või "kohe alguses, kui vene raskerelvastus tänavatele ilmus".

Kapten Trumm kirjutas: Sa unustad selle, et nagu oli Ukrainas üks suurem maa-alune ladu, kust saadi Maximi kuulipildujaid ja WWII tankitõrjepüsse koos laskemoonaga, on ta taolised laod olemas venelastel. Mitte üks vägi ei segaks olukorras, kus vastaspool on relvastatud lääne relvadega, teha ladude uksed lahti ja jagada need SVT-d ja PPSh-d välja ning öelda - need on omaalgatuslikult, metsast leitud relvadega relvastatud kohalikud, nii öelda tänapäeva partisanid, kes võitlevad Ukraina (Eesti, Läti, etc) imperialismi vastu.

Efekt on täpselt sama.

Kõike võib juhtuda ja olla. Eesmärk pühendab abinõu nagu öeldakse.
Mida Sa arvad, kas VF valis sellise stsenaariumi ja tegevuskava UKR jaoks, nagu ta valis kuna:
a) me oleme loovad ja võimelised välja mõtlema iga kord erinevaid tegevusi, seepärast teeme seekord nii...
b) meil on võimalus ära kasutada neid ja neid reaalsusi ja me teeme sellepärast seekord nii....

Miks VF stsenaariumid ja tegevus oli algstaadiumis nii Krimmis kui Dommbasstaanis peamiselt ühesugune, kuid arenesid edasi (ja üks lõppes, ning teine jätkub) täiesti erinevalt, kas:
a) kuna me oleme loovad, seepärast laseme Krimmis ja Dommbasstaanis käiku teatud hetkest erinevad stsenaariumid, et mitte ennast korrata...
b) meil tekkis mingil hetkel võimalus kasutada muid lihtsamaid ja teatri tegemist silmas pidades loogilisemaid-lollikindlamaid stsenaariume, mida me kohe alguses kasutada ei saanud...

Kapten Trumm kirjutas: Mida ma öelda tahan - kui idanaaber tahab korraldada mingit komejanti, siis ta selle ka korraldab.

Nõus.

Kapten Trumm kirjutas: Mis relvi me seejuures omame, on teisejärguline küsimus.

Ei ole nõus. Eriti, mis puudutab raskerelvi.

Kapten Trumm kirjutas: Neil on piisavalt ressurssi, et vajadusel ka marslaste invasiooni etendada.

Nõus.

Kapten Trumm kirjutas: Meie asi on lihtsast jääda endale kindlaks ning vajadusel see komejant piisava tinarahega vastu võtta.

Nõus.

Kapten Trumm kirjutas: Kui vene relv võimaldab lasta rohkem tinarahet kui lääne relv, siis tuleb seda tina anda ka vastase enda relvadest.

Nõus. Kui need olemas on, õnnestub vastaselt trofeeks saada, või meil pole valikuid ja võimalusi analoogide osas.

Mis ma veel tahan öelda on see, et on kaks põhimõtteliselt erinevat teemat:
a) vastane teeb plaane avalikuks otseseks sõjaliseks agressiooniks
b) vastane teeb plaane varjatud ja peidetud sõjaliseks agressiooniks

Esimesel juhul pole tõesti suurt vahet, kas sul on igal tasandil samade näitajatega vene, või lääne analoogrelvastus. Peaasi, et oleks ja mida rohkem, seda parem.

Teisel juhul tekib palju erinevusi, võrreldes esimese juhuga, agressiooniplaanide koostamisel ja nende läbiviimise erinevates tahkudes.
Sellisel juhul vastane plaane tehes ja stsenaariume välja mõeldes ei alusta mitte sellest, kuidas saaks midagi teistmoodi teha, kui siiani on tehtud, vaid alustab sellest, millised on agressori enda olemasolevad reaalsed võimalused ja milliseid võimalusi loovalt lähendeda pakub lisaks vastane (ohver, sihtmärk). Nende alusel koostatakse plaan ja valmis plaanile antakse hinnang, kas see on teostatav, tõenäoliselt (pigem) teostatav, tõenäoliselt (pigem) mitte teostatav, või teostamatu.

Olenevalt plaani ülesehitusest ja eesmärgist, võib plaan sisaldada erinevaid tahke ja tegevusi, millest osad omavad olulist kaalu ja osad omavad vähemolulist kaalu. Kui jooksvalt muutuvad tingimused ja võimalused, siis plaani korrigeeritakse. Kui korrigeerimist, välja jätmist, või asendamist vajab üks või mitu mitteolulist tegevust, siis üritatakse plaan ellu viia teatud tegevuste muutmistega või ärajätmistega. Kui korrigeerimist, välja jätmist, või asendamist vajab üks oluline tegevus, siis üldjuhul muudetakse plaani kardinaalselt või jäetakse rakendamata.

Kui korrigeerimist, välja jätmist, või asendamist vajab mitu olulist tegevust, siis seda plaani ellu viima ei hakata.

See, et "meil siin kohe kindlasti enam midagi sellist ei tule nagu Ukrainas" (millega võib teatud piirideni nõus olla teatud reservatsiooniga), ei tulene IMHO mitte sellest, et vastase peamiseks lähtekohaks on "mõelda välja midagi enneolematut ja uut", vaid sellest, et oleme õppinud UKR toimunust ja vastane ei saa enam kasutada samasuguseid või ligilähedasi plaane ja stsenaariume.

Ei maksa hetkekski kahelda, et kui vastasel oleks võimalik kasutada siin mõnda oma "juba kusagil ellu viidud plaani ja tegevusi", ehk kui kõik tingimused oleks siin sellisteks korduvtegevusteks loodud, et ta siis täpselt (või põhimõtteliselt) samu stsenaariume ka kohe kasutaks. Vastane teeb ja kasutab (loovalt - just siin on selle sõna õige koht) täpselt neid võimalusi, mis tal on ja mida meie lahkelt või teadmatusest pakume. Võtmeküsimus on meil see (kui jätta välja konventsionaalne sõjategevus), kuidas ise üles leida need meie pakutavad võimalused, mida vastasel oleks võimalik meie endi vastu ära kasutada ja siis need leitud kitsaskohad võimalikult kiirelt likvideerida, sest vastane on tõesti loova mõtlemisega ja karistab ära kõik lollused.

Tux kirjutas:D30 moon on NATO moon, sest seda tarvitavad NATO riigid! Kui vaja saab seda Poolast, Ungarist, Soomest, Tsehhist, Slovakkiast, Bulgaariast, Ungarist...

Poola, Ungari, Soome, Tsehhi, Slovakkia, Bulgaaria, Ungari meid sõja korral siia Gvozdika või D-30ga kaitsma ei tule ja moonaga ei varusta, need on ikka vähe teised riigid?

Loogiline oleks kasutada meie lähimate NATO liitlastega sarnast moona ja vaadata koos Taani ja Norraga K9 poole?



Kui Soome peab logistilisest seisukohast oluliseks suurtükiväesüsteemide viimist ühtsele 155 mm. moonale siis meie puhul see ei kehti?