www.militaar.net

Gideonic kirjutas:

Raivo Tamm kirjutas: RFI faasi, tagantjärgi koostatud ja osalejate ees salastatud hindamiskriteeriumide alusel

Tagantjärgi koostamine tundub üsna suure süüdistusena. Ei saa päris hästi aru, kas sul on mainitud tuttavate näol kel häbi on teatavat siseinfot võion see vaid kahtlus ?
.

RFI käigus ei väljastatud ühtegi pakkumuste hindamiskriteriumi vöi detailsemaid tehnilisi nöudeid peale poole A4 lehe üldise kirjeldus. RFI-d on tavaliselt palju detailsemad kuid info kogumisel millegi uue kohta on üldsönalisus täiesti möistetav.
Peale KM toimunud platformi valiku otsustuskoosolekut rääkisid köik projekti liikmed, et pakkumisi hinnati väga pöhjalikult koostatud tabeli alusel. Seega oli valminud palju detailsem kogum hindmaiskriteeriume kui RFI-s kirjeldatud. Mainitud kriteeriume pole seni ükski RFI protsessis osalendu firma näinud, rääkimata ametlikest teadetest mis kirjeldaks protsessi kulgu vöi tehtud valikuid (va avalikus meedias kajastatu).

No minu arvates ajad sa lihtsalt udu. Ei tohiks ju olla keeruline vastata küsimustele, mida esitas Fucs või tegelikult Palm.

Maastikuläbivus - kehvem
Soomus - kehvem
Kandevõime - muutub lisasoomusega mitterahuldavaks
Siis masinate ükshaaval mahakandmine Saksamaal.
Siis masinate mitterahuldav moderniseerimistulemus.
Lisaks modimise erinev aeg.
Miks sakslased nendest loobusid, kui kõik neid kasutavad
Miks Norra järkjärgult CV90le üle läheb (mida üldse ei pidanud olema)
Need Palmi väited masinate päritolu kohta tekitavad ka segadust

Tänan enamike eelpoolkirjutanud härraseid sisuka teemaarenduse eest.
Mis ma tahan öelda ? Et mitte s ... ei saa aru mille üle enamus vaielungi käib.
Lisan nüüd siis oma panuse:
1. CV on väga hea platform.
2. Tulenevalt sellest, on IMHO suur rumalus jätta neile relvastus paigaldamata.
3. Eelnevast tuleneb, et need staabi, propaganda ja muu jura ei vaja nii head käiguosa, sest meil on vaja reaalset tulejõudu, mitte möla.
P.S. Jälgides seda raskestimõistetavat laata soomuse hangete üle, tekib tülgastus ja aina suurem veendumus, et see riik koosneb ...

Teadmine tuleb meil hiljem palju toetussoomukid maksavad kui 37 CV modimine hinna saame teada siis sellest lahutame 15-20 miljonit see on siis teoreetiline M113 toetussoomukitena kättesaadavus. Ootan huviga CV toetussoomukite ümberehitamise hinda.

Internetist võib lugeda, et Norra eelistab oma võimearenduste puhul M113 F4 platformi kahel juhul: uue NASAMS ÕT platformina ja kaasajastatud Saabi counter-battery radari alusveokina. Edaspidi saab sellest M113 F4 platformist aga peamiselt 10 jalaste (võime)konteinerite alusveok.

Mina ei saa IFV vs tank aruteludes ühest asjast aru. Öeldakse, et kui lahingumasin kohtub tankiga, siis on tegemist kindla hävinguga. Aga kas ma eksin, kui ütlen,
et tank on võimeline teist tanki hävitama peaaegu sama efektiivsusega kui lahingumasinat? Kui vastase tank näeb esimena meie lahingumasinat, siis ta selle hävitab. Kui vastase tank märkab esimesena meie tanki, siis on selle tanki saatus ilmselt sama, mis oleks lahingumasinal. Nii et mulle tundub, vb ekslikult, et nii tanki kui lahingumasina ellujäämine sõltub sellest, kas ta suudab vastase tanki esimesena märgata ja tankil pole selles osas mingit eelist. Erinevus on selles, mis saab olukorras, kus meie tank või lahingumasin märkab vastast esimesena ehk siis tank võib rünnata, lahingumasin peab eemalduma.

Praegu ei ole vaidlus ju selle üle "kas tanke on vaja" või "kas kaitseliidule on soomust vaja" või "kas oli õige osta IFV enne tanke" Praegu on vaidlus ju konkreetset juba ostetud CV90 toetussoomikite üle (õigemini on tekkinud õigustatud küsimused)Tamm on väitnud, et tema oleks need ära teinud (toonud) 15 - 20 miljonit odavamalt kui nüüd toodi tehakse. See on ka pm ainuke positiivne väide millega ta on lagedale tulnud ja sellise väite tõestamiskohus lasub Tammel endal. Seda väidet ei saagi kamin või kaitseväelased ümber lükata. Nii võib ju ükskõik mida väita kui ise tõestama ei pea, aga teised peavad kõike suutma ümber lükata.

Valmis lahenduse asemel kere või raami ostmine on selge märk kasvanud ambitsioonist midagi ise teha ning Eestis on kümneid ettevõtteid, kes suudaksid need kered lõpuni ehitada. Eestis on ka kümneid ettevõtteid, kes oskaksid nende "näidiskerede" järgi ka ise uusi soomukikeresid ehitada ehk sealt edasi võime jätkata ka juba täiesti ise ehitatud soomukitega.

Isegi, kui USA EDA tahaks meile kinkida oma laoplatsidel täna kasutuna seisvaid sadu M113A2 keresid, siis on meil see "kuidas kerest saab sõiduk" protsess juba läbi tehtud ja me oskaksime ka nendest keredest väga häid sõidukeid ehitada. Kindlasti on see samm väga õiges suunas!

Seega kui raha väga palju ei ole siis tuuakse jalavägi tankide toetuseks APC-dega kohale. Pole ideaalne aga töötab. Eelköneleja siinkohal ilmselt ei tea aga nii talitavad taktikalistel harjutustel mitmed riigid ning näiteks Rootsi lahendus on brigaadi tasandil lisada APC-dega liikuvat jalaväge tanki üksustele lisaks kui jalaväe toetuse vajadus suureneb. Sama on harjutanud Eesti brigaad regulaarselt koos Taani Diviisiga alates 2009 . Pole probleemi olnud aga tundub, et kogemustega soomusmanöövri vöimet omavad riigid ei tea asjast just palju vörreldes kohalike gurudega.

No töötabki.
-näiteks Iisraelis on tänini (ja ka lähitulevikus) jalavägi M113-tega tankidel sabas. Jalaväe lahingumasinaid ostetud pole ning omamaised rasked soomustransportöörid tankide baasil (mida ekslikult IFV-deks nimetatakse) jäävad oma hinna poolest suht väheseks. Selle kerge soomuse taolise massi põhjus on sama hind - kui ühe kasutatud jalaväe lahingumasina eest saab 10 või 20 samaväärses seisukorras soomustransportööri või 5 vana tanki jalaväe tarbeks ümber teha ning vägi on suur, tehaksegi taktikaline järgiandmine strateegia hüvanguks.
-näiteks VF merejalavägi kasutab siiani soomustransportööride ja tankide kooslust
-meie naabruses olevad VF motolaskurbrigaadid kasutavad tankide ja MT-LB kooslust
-näiteks Eestis kuni 1992 asunud 144. motolaskurdiviisis olid jalaväe lahingumasinad ainult nn Keila tankipolgul. Ülejäänud kaks motolaskurpolku oli BTR-70 ja T-72 kooslus. VF armees oli kohe eraldi brigaadistruktuur BTR-ide ja MTLB kohta.

Nagu öeldud, polegi ideaalne, aga saab hakkama.

Erinevus on selles, mis saab olukorras, kus meie tank või lahingumasin märkab vastast esimesena ehk siis tank võib rünnata, lahingumasin peab eemalduma.

Mis sellest võimest siis järgi jääb, kui esimese tankirühma otsa sattudes keerame otsa ringi?

Kui CV90 hanget on suuteline võitma vaid BAE (teie täpne sõnastus kui ma ei eksi), kas see tähendab et RUAG antud hankele pakkumist ei esita? Kui esitab, kas ei ole siin mitte vasturääkivust. Või siiski on teoreetilinegi võimaluset leidub ka teisi potentsiaalseid ümberehitajaid?

Jutt, et neid keresi on suuteline ümber ehitama vaid esialgne tootja, ei kannata küll ühestki otsast kriitikat.
Kas tõesti peaks uskuma, et seesama RuAG, niivõrd kõrgetasemeline kaitsetööstusettevõte, pole suuteline ümber ehitama Mk-1 tasemel soomuki aluskeret..??
RuAG, kes pakub niivõrd heal tasemel moderniseerimiprogrammi Leo 2 tankidele, M-109 liikuritele, toodab ise häid relvasüsteeme, ei suuda aluskeret ümber teha..??
RuAG, kes(koostöös Oerlikoniga) ehitas valmis üle 40% Šveitsi endi CV-9030 Mk-2 masinatest..??

Kui riik suudaks nende kerede ümberehituse käivitada VKK territooriumil/Ida-Virumaal siis see oleks üks võimas tegu!

Viiskümmend kirjutas:Kui riik suudaks nende kerede ümberehituse käivitada VKK territooriumil/Ida-Virumaal siis see oleks üks võimas tegu!

Igasugusele riiklikule tegevusele (e. sinna kuhu riigi raha kuluma hakkab) eelneb teatavasti hankeprotsess elik mis sellega kaasneda võib saetakse siin juba mitmeid lehekülgi. Kas riik ise tohib omale relvastusettevõtte püsti panna (nagu Arsenal vist oli?) ning sellega pääseks hankemenetlustest on teine küsimus millele vastavad ehk kompetentsemad.

Raivo Tamm kirjutas: Lugupeetul jumala öigus, kui vastane on jalastunud siis on tankide kaitseks jalaväge vaja ja jalastunult. IFV liigub paremini koos tankiga ja omab suuremat tulejöudu. Täiesti öige. Aga kas IFV läheb üksi tankide vastu rünnakule? Ei lähe. Kas jalastunud jalavägi liigub kiiremini kui neil on IFV ja aeglasemalt APC-ga? Liikumiskiirus on mölemal juhul jalastunult ju sama. Ainuke vahe on IFV paremas tulejöus ja kaitstuses olla jalaväe lähedal. Seega IFV on kindlasti parem ja selleks ta tehtigi aga kui raha pole siis saab asja ka teisit ära aetud. Omaette teema on kui me ei lähe avamaastikule ahelikus ründama, siis suudab ka APC jalaväele rohkem tuge pakkuda. Scouts on muide juba SISU XA 180 aegadest alates sellist hübriidtaktikat harrastanud.

Seega kui raha väga palju ei ole siis tuuakse jalavägi tankide toetuseks APC-dega kohale. Pole ideaalne aga töötab. Eelköneleja siinkohal ilmselt ei tea aga nii talitavad taktikalistel harjutustel mitmed riigid ning näiteks Rootsi lahendus on brigaadi tasandil lisada APC-dega liikuvat jalaväge tanki üksustele lisaks kui jalaväe toetuse vajadus suureneb. Sama on harjutanud Eesti brigaad regulaarselt koos Taani Diviisiga alates 2009 . Pole probleemi olnud aga tundub, et kogemustega soomusmanöövri vöimet omavad riigid ei tea asjast just palju vörreldes kohalike gurudega.

Niisis, kuidas on näo ilmega nüüd?

Kulmud on ikka veel rohkem lae poole. Ma saan aru küll, et APC on odavam / massilisem lahendus, ei vaidle selle koha pealt. Ma lihtsalt soovin viidata sellele, et vaevalt rootslased ja taanlased peavad oma jalaväge ainult APC-dega toetama - neil on olemas oma IFVd, need samad CV90-ned. Minu arust sa ajad siin kaks eri võimekust segamini oma vahel. Üks on soomustatud transpordivõimekus ja teine on võimekus lahinguolukorras jalaväge mitte ainult ringi manööverdada, vaid seda ka toetada relvastusega, mis suudab vastase APC-sid, IFVsid ja kergemaid kindlustatud punkte hävitada.

Me teame ju väga hästi, et venelastel on kõvasti IFVsid, terve BMP-seeria jagu, võimalik et peagi lisandub neid ka Armata-platvormil. Ehk siis pole mingitki kahtlust, kes jääb peale, kui omavahel hakkavad manööverdama mehhaniseeritud jalaväeüksused, millest ühel on IFV-d ja teisel ainult APC-d. See üksus, mis peab IFVde vastu võitlema ainult APCde toel, sisuliselt ei oma (vastu)rünnakuvõimekust nende vastu, taktikalises mõttes saab rääkida ainult kaitse- ja taandumislahingutest. Ma ei nimetaks seda rahuldavaks olukorraks.

Ma lõpuks ütleks mõne sõna ka tank vs IFV teemal. Lihtsalt, et oleks täiesti selge - sõjaolukorras peavad meie IFV-üksused vältima otsekokkupõrget vastase tankiüksustega nagu tuld - kuniks neil ei ole TT võimekust. See on täiesti standardne lahingupraktika sõltumata riigist ja sõjaväest (erandiks on siin USA Bradley'd koos oma TT rakettidega Lahesõjas). Kui luureüksused ja lahingudoktriinid töötavad nii nagu ette nähtud, siis seda ka ei juhtu. See ei tähenda, et IFVdel jalavägi ei suudaks olla efektiivne kõigis muudes vajalikes rollides, sh ka tankiüksuste varustusliinide läbilõikamises, mis viib üsna kiiresti tankiüksuse lahinguvõime kaotamiseni, ilma et keegi peaks neid isegi otse ründama.

Igal juhul on loogika vältimatult säärane, et ühte tankiüksust peab toetama vähemalt kaks ründevõimeliset mehhaniseeritud jalaväeüksust. Meie alles ehitame neist esimest. Seega IFVdest alustamine on vaieldamatult kõige õigem lähtepositsioon tankivõimekuse loomiseks.

No siin pole keegi vaidlustanud, et tehtud ostus oleks kehvad masinad. Ilmselt parimad, mida raha eest täna turult saab.
Küsimus on selles, mis selle eest ostmata jääb/on jäänud ja kuidas antud võimearendus taolise lati juures (KV miinimumlatt nagu ta on) välja hakkab nägema ning kaua see kestab.

See, et antud tankide pakkumine oli Eesti laual, on minu jaoks huvitav teadmine. Kui see tõesti nii oli, siis on siin foorumis soga toodetud, et pole pakutud.

(erandiks on siin USA Bradley'd koos oma TT rakettidega Lahesõjas).

See ongi meie jaoks erand suure algustähega, sest Iraagi kõrbemaastikul tekkis unikaalne olukord, et TOW'd õnnestus lasta tanki pihta kaugemalt kui tank suutnuks Bradley'd tabada. 4 km vs 2,5 km on päris suur vahe. See võimaldaski ronida IFV-del tankidega kontakti endale sobivatel tingimustel ja sealt ohutult väljuda. Meil algaks taoline kontakt tõenäoliselt mõnel järjekordsel metsavaheteel, kus kahel pool on tavaliselt 4 m sügavused "tankitõrjekraavid" ja vastaste vahekaugus esimese lasu tegemisel on nt 657 meetrit. Rakettrelvaga on seal võimalik edu saavutada üksnes tulistamisel varitsusest ja oleks lahe, kui oleksid fire and forget raketid.

See ongi meie jaoks erand suure algustähega, sest Iraagi kõrbemaastikul tekkis unikaalne olukord, et TOW'd õnnestus lasta tanki pihta kaugemalt kui tank suutnuks Bradley'd tabada. 4 km vs 2,5 km on päris suur vahe...

Kas see kuidagi vastuoluline ei ole selle pideva Iisraeli MBT+APC haipimisega?

Meil algaks taoline kontakt tõenäoliselt mõnel järjekordsel metsavaheteel, kus kahel pool on tavaliselt 4 m sügavused "tankitõrjekraavid"

Jällegi lihtsalt tagasihoidlik mõtisklus, et miks see vastane koguaeg oma tankidega sinna metsavahe väikesele teele peab pöörama?! Seal kaotab ta ju ise eelise? Pigem kasutaks venelaste asemel ikka oluliste punktide hõivamiseks ja ristmike hõivamiseks tanke, seejuures avaramal maastikul, kus tank tõesti suudab rohkemat kui IFV.