"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Maneuver Warfare Handbook soovitab väga selgesõnaliselt ja konkreetselt mitte hakata ennast läbi võitlema igast teele sattunud vastaste üksusest või liinist, vaid otsida vastase rindejoones "nõrku kohti" (gaps) ja "kindlaid kohti" (surfaces). Kergemad ja mobiilsemad üksused, milleks IFVdel jalavägi kahtlemata on, peaksid tuvastama mõlemad, ja seejärel nõrkadest kohtadest läbi tungima, jättes "kindlad kohad" lahendamiseks tugevamatele/sobivamatele üksustele (praeguses kontekstis nt kaugtuli, tankiüksused ja õhurünnakud) ja vajadusel omi aidates, rünnates "kindlaid kohti" selja tagant.

See teooria asetub üllatavasse valgusesse, kui käid ära praktilisel Eesti maastikul.
Mina väidan oma napi kogemuse järgi, et enamik maastikust on meil just selline, et needsamad Cv-d sõidavad kenasti kolonnis mööda teed, sest mujale nad sealt lihtsalt ei pääse. Lihtsalt 40 tonnine masin pole võimeline niuhti läbi sõitma 4 m sügavusest kraavist, mille nõlvad on nii pehmed, et isegi varustuses sõdur peab käte abi kasutama. Veelvähem siis reie jämedustest puudest kraavi taga.

Ja seesama manööver käib neidsamu teid (äärmisel juhul metsasihte) pidi ning, kontakt tekib kiirel liikumisel näkku ning kuskile kõrvale minna sul pole. Maksab esisoomus ja see, kes laseb vastase esimese pauguga outi. Keskpolükas, mille kohta öeldakse, et manöövriruumi pole, ongi selline keskmine Eesti maastik. Ja kui see teid pidi ei õnnestu, siis sibab jalavägi jalgsi mööda metsa, minnes sedasi teede sulgemiseks rahatud kindlustatud punktidest mööda.

Sellistes oludes tekkiva kontakti puhuil on sul vaja 1000 mm RHA esisoomust (loodame, et VF niipea top attack rakette ei kasuta) ja pearelva, mis laseb suvalise ees oleva asja kiirelt sodiks (see võib olla nt tank seal). See, millega jalavägi tagant tuleb ja kas tal on 25 või 70 mm tornikahur, on teisejärguline.

Lisaks peab su seljataga olema valmis vähemalt 1 haubitsapatarei, nagu tee peal mingi asi tekib, annad tule peale täie raha eest.

[Kulibin]

Kas Kornet EM mitte ei oma top atack võimet ?

[erick]

Trumm, olen aru saanud, et CV9035 on nii ideaalilähedane metsas tegutsemiseks kui selliselt masinalt üldse oodata saab. Seda toetab ka eelnevalt tsiteeritud soomlase jutt, kes CV9030 peal teenis.

...especially here in Finland CV's small size is to great benefit and many times in laser combat simulations I found myself outgunning Leopards because they could not turn their turrets in deep forests. While CV's main gun cannot penetrate an MBT's armor it can destroy its gun and optics very easily.

Mis kraavide ületamist puudutab, siis isegi Leopard 2 hüppab täiskäigul üle 3,5m laiuste kraavide niiet pole asigi - arvan, et CV9035 suudab minimaalselt sama. 4m laiuste osas mul muidugi kindlust pole väita, aga arvan, et need testid on juba kusagil tehtud.

[Kulibin]

CV90 aktiivvedrustus teeb uskumatult head tööd. Maanteekraavidest ülesõit ei ole probleem. Operaatoril vaja vaid külma närvi.
Omal on olnud kunagi au Patria AMV-ga mürada. Selle hüdropneumaatiline aktiivvedrustus on kah uskumatu.
Sajase lauluga lihtsalt tuimalt läbi kraavi ja võsa, kurv sirgeks.

[Feliks]

1) Mitmel juhul olen siin foorumis lugenud etteheidet a la Norral, Taanil jne on kõigil toetussoomukina M113 platvorm kasutusel, miks meile ei kõlba ja kuidas nemad, kui palju rikkamad riigid ei ole M113 välja vahetanud CV90 platvormi vastu.
Arvestagem sellega, et M113 oli neil riikidel relvastuses juba ammu enne CV90 relvastusse jõudmist. On loogiline, et sadu M113 platvorme ei saadetud päeva pealt hingusele, vaid neid moditi vähem olulisse- e toetussoomuki rolli. Nii rikkad ei ole nemadki. Aga miks isegi Norra oma "vanad" CV90 platvormid maha müüb, mitte ei ehita ringi? Aga äkki läheks nende toetussoomukiteks ringi ehitamine kallimaks kui olemasolevate M113 üleval pidamine? Aga äkki on neil toetussoomukid juba olemas ja selleks puudub lihtsalt vajadus?

2) Kas esimesena peaks olema tank või jalaväelahingumasin? Kas enne oli muna või kana? Lõputu vaidlus.
Kõik sõltub kuidas kasutada. Kui oleksime võtnud enne tankid, siis saaksime neid kasutada suurepäraselt nö liikursuurtükkidena. Nii nagu valdavalt neid Ukrainas kasutatakse või nii nagu kasutati Tiiger tanke 1944a Krivasoo sillapea likvideerimise katsel (sisuliselt soos ja suhteliselt edukat...selleks oli muidugi spets tee tehtud) ja nii nagu meie tõenäoline vastane kasutaks neid kinnisel maastikul. Jah, tank oli olemas juba enne jalaväelahingumasinat ja isegi tank ja kergejalavägi saavad koos väga hästi sõditud. Aga ma ei saa aru miks Kapten Trumm tahab CV9035 saata kinnisel maastikul tankidele laup lauba vastu!?!? Võitleme seal kinnisel maastikul miinide ja Carl Gustavitega! Või kui vastase soomusgrupp suudab läbimurde saavutada, kas saadame sinna CV9035 laup lauba vastu tankidega kaklema!?!? Saadame sinna hoopis Javelinidega TT rühma või poolrühma. Juba varem luuratud ja ettevalmistatud positsioonid... laskemoona kulu 1 DOS poolrühma kohta ja peaaegu roodu jagu tanke tossab.
Teeks hoopis pool avatud küljelt 20-40 km soomusreidi vastase lahingutoetuse ja lahinguteeninduse vastu!?!? Nt Tankikrahvi 1944a pealetung suunal Valga-Elva, mis kulmineerus tuntud Elva tankilahinguga. Tuli küll kaotus aga pigem mitte plaani vaid relvaliikide koostöö puudumise tõttu. Sihtmärgiks tõenäoliselt külgesid julgestavad motolaskur või pigem isegi TT üksused ja objektil liikursuurtükid või veokitel kütuse- ja laskemoonaveokid. Millise soomusest 35 mm kauhur jagu ei saa? Saab kõigist 360 kraadi Vaatlus ja sihtmisseadmed CV90 kordades paremad...seega tõenäosus, et külgjeulgestuses olevad üksused avastatakse CV9035 poolt esimesena on üpris suur. Eg ajalt on vaja ka mõnda ohtlikku kohta jalaväega kontrollida...mehed välja, kiire kontroll ja edasi. Loomulikult tulevad ka kaotused, kogu seda porukat on vaja juhtida, teele võib sattuda tanke ehk tankitõrje peab manööverüksusega sammu pidama...aga selleks ongi vaja, et toetussoomuk ilusti IFV kannul püsib...ehk valik M113 vs CV90...odav või mitte aga CV90 platvorm on kindla peale minek ja täidab oma ülesande. Ma ei ole kindel, et M113 platvorm järele jõuaks. Aeg
Sellist reidi ainult tankidega naljalt ei teeks...sest pole kaasas jalaväge kes vajalikke kohti kontrolliks või kinnistel aladel julgestaks.

3) Ei lähe küll väga teemasse aga Gideonic viimased postitused NLAW kui võluvitsa teemal sunnivad neile vastama. Ei ütlegi, et NLAW ei oleks hea relv. On hea, on väga hea aga sellest ei saaks kunagi nö laiaotstarbelist tt vahendit. Isegi kui neid hangitaks, siis KL võib jäädagi neist unistama. Sa tõid hinnad ilusti välja... see teeb u 25 300 EUR...39 285 USD relva kohta. Ja seda väga suurtes kogustes hankides!!! Võtame väga soodsa keskmise 30 000 EUR relva kohta...see on vaid u 2,5 X odavam kui Javelin tt rakett!!! 500 NLAW relva = 15 mln EUR. Kui suure võime arenegu sa saad? Saame lähitõrje kauguse 200m pealt 600m-ni. Selles valguses tundub mõislikum pigem Javeline juurde hankida (nt JVKo tt jagu)... rohkem võimet kuni 2,5 km ja selle 200-600m katab ka ilusti ära 15 mln eest saab u 8000 tavalist tt lasku...ehk igale jalaväelasele vahendi millega augustada soomust. NLAW on ka sisulistelt tt lask...kest viska peale laskmist minema. Tood näiteks Britte ja Soomlasi (soomlaste puhul oli loogiline APILAS rakse tt lasu asendamine NLAW-ga)...kummagil neist ei ole relvastuses Carl Gustav tt granaadiheitjat. Pole üldse paha relv ja oskusliku mehe käes eriti uue moonaga on ohtlik ka kaugemal kui 200 m. HEAT 751-ga võib ka põhitankidega kakelda-küljelt kohe kindlasti. Oleme seda teed läinud ja praegu põhimõttelisi muudatusi tegema hakata niivõrd kalli süsteemi kasuks-kas on ikka mõtet ja kas see annaks meile niivõrd suure võimearengu!?!?

[Kapten Trumm]

Aga ma ei saa aru miks Kapten Trumm tahab CV9035 saata kinnisel maastikul tankidele laup lauba vastu!?!? Võitleme seal kinnisel maastikul miinide ja Carl Gustavitega! Või kui vastase soomusgrupp suudab läbimurde saavutada, kas saadame sinna CV9035 laup lauba vastu tankidega

Mina ei ole poole sõnagagi rääkinud soomusgrupi vastu CV-ga minekust.
Lihtsalt võib juhtuda, et üllatus-üllatus, mingi tee või ristmik polegi asustamata ning kogu su manööver sinna lõpebki.
Sellesama 20-40 km soomusreidi käigus näiteks. Istuvad seal vaikselt ja sinu tuleku mürin kostab kilomeetri tagant, sina aga läbi oma imelise optika ju päris puudest läbi ei näe. Avavad tule esimesena ja su esimesed masinad lastakse kindla peale puruks.

[Gideonic]

3) Ei lähe küll väga teemasse aga Gideonic viimased postitused NLAW kui võluvitsa teemal sunnivad neile vastama. Ei ütlegi, et NLAW ei oleks hea relv. On hea, on väga hea aga sellest ei saaks kunagi nö laiaotstarbelist tt vahendit. Isegi kui neid hangitaks, siis KL võib jäädagi neist unistama. Sa tõid hinnad ilusti välja... see teeb u 25 300 EUR...39 285 USD relva kohta. Ja seda väga suurtes kogustes hankides!!! Võtame väga soodsa keskmise 30 000 EUR relva kohta...see on vaid u 2,5 X odavam kui Javelin tt rakett!!! 500 NLAW relva = 15 mln EUR. Kui suure võime arenegu sa saad? Saame lähitõrje kauguse 200m pealt 600m-ni. Selles valguses tundub mõislikum pigem Javeline juurde hankida (nt JVKo tt jagu)... rohkem võimet kuni 2,5 km ja selle 200-600m katab ka ilusti ära 15 mln eest saab u 8000 tavalist tt lasku...ehk igale jalaväelasele vahendi millega augustada soomust. NLAW on ka sisulistelt tt lask...kest viska peale laskmist minema. Tood näiteks Britte ja Soomlasi (soomlaste puhul oli loogiline APILAS rakse tt lasu asendamine NLAW-ga)...kummagil neist ei ole relvastuses Carl Gustav tt granaadiheitjat. Pole üldse paha relv ja oskusliku mehe käes eriti uue moonaga on ohtlik ka kaugemal kui 200 m. HEAT 751-ga võib ka põhitankidega kakelda-küljelt kohe kindlasti. Oleme seda teed läinud ja praegu põhimõttelisi muudatusi tegema hakata niivõrd kalli süsteemi kasuks-kas on ikka mõtet ja kas see annaks meile niivõrd suure võimearengu!?!?

Tänud põhjaliku vastuse eest!

[Madis22]

Lihtsalt võib juhtuda, et üllatus-üllatus, mingi tee või ristmik polegi asustamata ning kogu su manööver sinna lõpebki.
Sellesama 20-40 km soomusreidi käigus näiteks. Istuvad seal vaikselt ja sinu tuleku mürin kostab kilomeetri tagant, sina aga läbi oma imelise optika ju päris puudest läbi ei näe. Avavad tule esimesena ja su esimesed masinad lastakse kindla peale puruks.

Samades tingimustes lastakse esimesed tankid ka puruks. Alati ei saagi hästi minna.

[Kapten Trumm]

Jään eriarvamusele, ühe kobeda MBT puruks laskmine eest, kohtumislahingus, on päris tõsine ülesanne.

[Xender]

Kui sõita varitsusse metsas sisse siis pole vahet kas esimene on meil CV või Leo 2. Venelased pole mingid islamistid oma RPG7mega. Kui me korraldaks varitsuse ... kas Javelinil on vahet kas ees on BMP 2 või T72 ? Taevapoole paiskuvat torni näeme mõlemal juhul.

Metsa näide on tanki puhul üldse imelik - faktiliselt tank seal vastutuld ei pruugi üldse saada andagi - T72 puhul on võimalik langetada/tõsta -6 kuni +14 kraadi kahurit ( CV90 näiteks on sama näitaja - 8 kuni + 50 kraadi ) sealjuures pikk kahur mida tänu näiteks ettejääva puule pole üldse ehk võimalik ohu suunas keeratagi, ehk siis mis kaliiber tornis on, ei pruugi mitte mingit tähtsust omadagi. Kuhugi võpsikusse umbropsu tankikahurist tulistamine ei oma ka suuremat effekti - siin oleks selge eelis automaatkahuril.

Rääkimata masina üleüldisest kohmakusest metsas, et eemalduda tule alla sattumisel.

Sealjuures pole oluline mitte ainult esisoomus, vaid ka küljesoomus metsavahel ning kui seal on mingi küngas ka pealmine soomus.

Ühesõnaga kusagil metsavahel on igasugune soomustehnika väga haavatav - ka tank.

Kui me ajame oma tanki keset metsa vastase varitsusse võime suht kindlalt öelda, et olema sellest ilma jäänud.

Kui metsas tuleb vastu vastase tank on oluline kumb enne tule avab - 35mm automaatkahur ehk küll ei hävita vastase kuid muudab tanki kahuri ja sihtimisseadmed töökõlbmatuks. Ehk siis neutraliseerib vastase.

Üleüldiselt tuleb selliseid võimalusi vältida - sealjuures pole vahet, kas sõidad Leo 2 või CV90 roolis ... ja kui peakski juhtuma, siis sõltub ellujäämine rohkem õnnest kui sellest kumma masina roolitaga oled.

[Mamba]

Arvan ka et kitsad kraavidega ümbritsetud metsateed, eriti teed mis on tõstetud ülejäänud maastikust kõrgemale on ohtlik tankilõks.
Sellises kohas pole tankil mingit eelist, kustimehed võtavad maha ükskõik kui analooge mitte omava tanki sest peale esimest pauku nutune verise näoga ehmunud tankist ei saa teelt maha keerata ega vastutuld avada.
Alt küljelt saad rataste vahele paugud ära, kui kohe läbi ei löö siis seisma panevad niikuinii.
Ainus võimalus pääseda on hoida jalastunud jalavägi soomuse lähedal mõlemal pool kolonni metsas.
Igal juhul liigub soomus kinnisel tundmatul maastikul jalaväe tempos.

[mutionu]

Arvan ka et kitsad kraavidega ümbritsetud metsateed, eriti teed mis on tõstetud ülejäänud maastikust kõrgemale on ohtlik tankilõks.
Sellises kohas pole tankil mingit eelist, kustimehed võtavad maha ükskõik kui analooge mitte omava tanki sest peale esimest pauku nutune verise näoga ehmunud tankist ei saa teelt maha keerata ega vastutuld avada.
Alt küljelt saad rataste vahele paugud ära, kui kohe läbi ei löö siis seisma panevad niikuinii.
Ainus võimalus pääseda on hoida jalastunud jalavägi soomuse lähedal mõlemal pool kolonni metsas.
Igal juhul liigub soomus kinnisel tundmatul maastikul jalaväe tempos.

Kas su postitus pole liigsest optimismist pakatav? Kusti ja suva tank?
Arvestusega, et tank ei liigu üksinda.

[iFly]

Kui analooge mitteomavad tankid metsa ronivad, siis on neil seal paha aga miks nad peaksid ronima? Teedevõrk on meil tihe ning kui need meie paar linna nobedalt ja suurt ülekaalu kasutades ära on blokeeritud, pole metsa kiiret. Pigem tullakse sinna koeri jalutama.

[Mamba]

Trumm just seletas et suurem osa maastikust on meil kinnine.
Vahet pole kas 1,3, või 9.
Proovin seletada et kinnisel maastikul pole tankil mingit eelist, vahet pole kui palju neid on ja milline mudel see on.
Kui sa reaalselt ei saa peakaliibrit nii alla asetada et vastast lasta või sa ei näegi kedagi samal ajal kui sind lastakse siis on olukord jama. Kinnisel maastikul soomusega tormamine saab lõppeda vaid varitsusse jooksmisega.
Järelikult pead tempo maha võtma ja pihkvast tallinna mõne päevaga ei sõida.

[vk1]

ukraina teemast pärit videos väidetakse, et iga t-72 tüüpi tank on isegi mitteläbistava rpg tabamuse puhul 10-15 min. pilditu, kuniks elektroonika restarti teeb. valdav enamus naabrimehe masinapargist on ja jääb lähemal ajal t-72ks.(B3). lisada siia veel see, et t-72 tagurdamiskiirus on ainult 4 km/h (lääne tankidel ~30km/h), siis käänulisel metsateel on sellele aparaadile ka kustimees üsna vastik vastane?