"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Kellega sa siin võitled.....?
Ma lihtsalt kirjutasin, et eilne "analüüs" oli pehmelt öelda kehvakvaliteediline.

Eriti taipamatutele kordan enne öeldut:

Alustaks taolist analüüsi vastusest küsimusele, MIDA me soovime saavutada ja mis on soovitud efektid kolmes kategoorias (eelmine lause). Sellele peaks järgnema VASTUS, KUIDAS antud samm aitab neid eesmärke saavutada. Kalambuur (asjatundmatu kusjuures) nõuka luurest, põõsast paistva CV-ga kaasnevast dilemmast ja detailid M113 torsioonvedrudest ei lisa just loole tõsiseltvõetavust.

[Mercurius]

Kaitseliidu jaoks oleks vaja vähemalt 1 000 soomukit, mobilisatsiooni reservi jaoks …. Räägime me siin 10 000 soomukist.

Et siis meil istub juba APC-des 100 000 võitlejat?

60 soomukiga saaks KL maakaitsepataljonide haavataima osa (med., moona ja (liikuva)juhtimise) pleki alla?

Keegi pole küsimust ümber lükanud.

Kuna me ei sõdi Afgaanidega siis VF vägede varitsuse sisse sõites on lihtsalt põlev M113 kolonn.

...ma ei ole siiamaani aru saanud, et miks peaks naabrimehed meile mingit varitsust hakkama korraldama?
Selle asemel, et ühe soojaga Vabaduse väljakule (eks siis näis kuikaugele jõuame) sõita, võtavad kusagil võssivahel võileivad välja ja jäävad maalasi passima

[alban]

Kui sellise sisuga kirjutist nimetatakse analüüsiks, siis tule taevas appi.

Kui sa nüüd tähelepanu pöörad, siis analüüsiks nimetab seda lugu ainult Delfi pealkirjakirjutaja. Loo autor ei pretendeeri loo pealkirjas ei taktikalisele, operatiivsele või strateegilisele analüüsile, vaid põhjendab tehtud valikuid. Põhjaliku operatiivse ja strateegilise analüüsi võik lõpuks ometi Kapten Trumm valmis kirjutada. Siis saaks ka kolonelid oponeerima hakata, praegu on vaidlus kuidagi ühepoolne.

[Xender]

Kellega sa siin võitled.....?
Ma lihtsalt kirjutasin, et eilne "analüüs" oli pehmelt öelda kehvakvaliteediline.
Eriti taipamatutele kordan enne öeldut:

Alustaks taolist analüüsi vastusest küsimusele, MIDA me soovime saavutada ja mis on soovitud efektid kolmes kategoorias (eelmine lause). Sellele peaks järgnema VASTUS, KUIDAS antud samm aitab neid eesmärke saavutada. Kalambuur (asjatundmatu kusjuures) nõuka luurest, põõsast paistva CV-ga kaasnevast dilemmast ja detailid M113 torsioonvedrudest ei lisa just loole tõsiseltvõetavust.

Artiklis oli küsimus su vastusele ära toodud kui natukenegi funktsionaalset lugemis oskust kasutada –
Miks valiti CV90 kerede baasil ehitatavad masinad toetussoomukiteks CV90 pataljonile ?
Teemapüstitus oli piisavalt konkreetne.
Mingeid strateegilised küsimused jäid artiklist välja … sest artikkel keskendus ühele konkreetsele küsimusele.

…….

Umbes sada tuhat sõdurit tahetakse üldmobilisatsiooniga kokku saada …
60 Soomukiga terve KL peale ? 15 Maleva peale ? See teeb 4 tk maleva kohta.
Kui võtta eelduseks 1 Malev = 1 000 meest ( selline aritmeetilise keskmine siis liikmearvu pealt ) siis …
1000 Meest on täiskoosesisus korralik pataljon. Kui panna juhtimine, lahingmoona vedu, meditsiin soomuse peale räägime me siin vast ikka pigem vajadusest 12 – 20 soomukit pataljoni peale vähemalt.

Üleüldiselt oleks mõistlik KL pigem sõja ajal mobiliseeritavatesse üksustesse laiali jaotada kui mingeid omaette väeosasid looma hakata.
Umbes … et igas mobiliseeritud kompaniis on rühm kaitseliitlasi.
Praegusel juhul hakkavad meil sõdima kolm pmt täiesti erinevat väegrupeeringut – regulaarväed ( elukutselised + ajateenijad ) mobiliseeritavad ja Kaitseliit. Miski ütleb mulle, et nendevaheline koostöö ei tule just kõige paremini välja ning mõttetult palju ressursi kulub dubleerimisele.

[Kapten Trumm]

Loo autor ei pretendeeri loo pealkirjas ei taktikalisele, operatiivsele või strateegilisele analüüsile, vaid põhjendab tehtud valikuid

Taolisi valikuid lihtsalt pole võimalik ainult taktikaliste ja tehniliste detailidega hästi põhjendada. Selles puänt ongi.
Nagu ennegi kirjutanud olen, taktikalisel tasemel mul küsimusi ei teki. Tegemist on sellel tasemel kindlasti parima valikuga ja mingid M113'd ja BMP-d siin ei konkureeri.
Küsimusi tekitavad just järgmised tasemed. Sestap ma mõistan ka inimlikult neid soomuse paksuse ja torsioonide ehitusse detailidesse minekut, sest seal eriti häid vastuseid ei paista.

[Kapten Trumm]

Artiklis oli küsimus su vastusele ära toodud kui natukenegi funktsionaalset lugemis oskust kasutada –
Miks valiti CV90 kerede baasil ehitatavad masinad toetussoomukiteks CV90 pataljonile ?
Teemapüstitus oli piisavalt konkreetne.
Mingeid strateegilised küsimused jäid artiklist välja … sest artikkel keskendus ühele konkreetsele küsimusele.

Õpi ise lugema.
Artikli sissejuhatuses on viide Kunnase artiklile, mis räägib tankidest (kumba enne vaja on).
Seega on teemaks mitte ainult toetusmasinate platvorm, vaid kogu pakett kui selline.
Siin kahjuks ei pääse mööda nendest järgmistest tasemetest - MIDA antud valikuga saadakse ja MILLISED on selle mõjud kogu riigikaitsele.
Vastulause on sellele artiklile: http://epl.delfi.ee/news/arvamus/kaitse ... d=73795067

[alari]

Õpi ise lugema.
Artikli sissejuhatuses on viide Kunnase artiklile, mis räägib tankidest (kumba enne vaja on).
Seega on teemaks mitte ainult toetusmasinate platvorm, vaid kogu pakett kui selline.
Siin kahjuks ei pääse mööda nendest järgmistest tasemetest - MIDA antud valikuga saadakse ja MILLISED on selle mõjud kogu riigikaitsele.
Vastulause on sellele artiklile: http://epl.delfi.ee/news/arvamus/kaitse ... d=73795067

See on ju Delfi toimetajate poolt kirjutatud lõik

Kuna teema on päevakorras, siis avaldame märtsi alguses kaitseväe ajakirjas "Sõdur" ilmuva loo

Kui sellest toimetaja kirjutatud lõigust teha järeldusi kogu kaitseväe kohta, siis võib midagi iganes tuletada.

[Kapten Trumm]

Artiklis on lõik pealkirjaga "Esmalt mõistagi tankid".
Mis see puutub toetussoomukite teemasse.....`?

Nii sisust kui sissejuhatusest (sõltumata, kes selle sissejuhatuse kirjutas) on selgelt näha, et tegu on vastulausega selle Kunnase "haagiste" artiklile.

[Viiskümmend]

Tänaste seletuste kohaselt olid BvS-10 ja Bronco III kohe liiga kallid ning Norra enda CV-de moderniseerimisprogrammis ülejäävate vanade kerede äraostmisel oli võrreldavaks referentsiks ju lõpuks ainult RUAG oma M577-tega. Samas, kui Norra riigi pakkumise sisuks oli vanade kerede müük, oli RUAGi pakkumise sisuks hoopis ümberehitus (lootis Eesti jaoks ümber ehitada Bundeswehri M577-d kuna arvas millegipärast, et Eesti tahab just klassikalisi nn.kõrge kuudiga toetussoomukeid). Talupoja loogika ütleb, et võrreldav referentspakkumine oleks tulnud võtta ikka sama asja ehk siis kerede ostmise peale ning selleks referentsiks oleks võinud kaasata just erinevaid M113 kerede pakkujaid (need on madalmad, kui RUAGi pakutud M577-d). Olles hanke esimeses etapis saanud pakkumised CV90 ja M113-te kerede peale oleks hanke teises etapis saanud võtta nende toetussoomukiteks ümberehitamise pakkumised ja siis olekski jõutud absoluutselt kõigile ühtviisi arusaadava ning võrreldava otsustamispunktini, milline pakkumine neist on kokkuvõttes Eesti jaoks ikkagi parim? ........lihtne ning loogiline!


Samas kui Eesti meedia teavitab meid jätkuvalt Singapuri suurest huvist Eesti uue ja innovaatilise väiketanki osas on Singapuri Bronco "logistiliselt võimatuks ostuks" kuulutamine ka huvitav lahendus? Korea oma K9 Thunderiga on ju üsna samasugune "logistiline laip".....

[pagan]

60 Soomukiga terve KL peale ? 15 Maleva peale ? See teeb 4 tk maleva kohta.
...

Üleüldiselt oleks mõistlik KL pigem sõja ajal mobiliseeritavatesse üksustesse laiali jaotada kui mingeid omaette väeosasid looma hakata.

'60.
IMHO arvan, et isegi poole väiksema soomukite arvuga KL-ile saavutataks praegusega võrreldes kordades parem kvalitatiivne edasiminek. Väga mitmel tasandil.
Kui raha on vähe, siis ehk piisaks kolmandikustki kui anda need põhjapoolsematele malevatele.
Need opereerivad ruumis Paldiski, Lasnamägi, Maardu, Loksa, Kohtla-Järve, Narva. Mardika-partisanide kohtamise tõenäosus suurem.
(Disclaimer eelnenud lausele: Paraadi vaatamas nägin palju sini-must-valgeid lehvitavaid venekeelseid Eestimaallasi. Oma kahekohaline % pealtvaatajatest kindlasti. Tegi südame soojaks ja kasvatas usku ühisesse asja. Aga probleemide tekitamiseks piisab murdosast relvastatud pronksiöölisest.)
Rindejoon kehvemalt defineeritav. Rohkem strateegilisi objekte. Dessandi tõenäosus ootamatust suunast suurem.

Igale probleemile on olemas mingi optimaalne lahendus. On võimalik ka üle võlli panna ja "jalga lasta". -
Kas keerad oma majanduse kihva, eskaleerid soovimatult konflikti, lõhestad oma ühiskonda või muudab mingi uus tehnikaime ühe ööga su masinapargi moraalselt vananenuks. Ma isegi ei poolda kõigi ja kõige "plekiga" katmist.
Aga kui mõnekümne soomuki olemasolu annab meestele moona, meditsiini, rotatsioonilise puhkuse, tugistruktuuride töökindluse, "kirurgilise" tööriista partisani-diversanditõrjeks, laskekauguse kasvu, heidutuse, kiiruse, läbivuse ja tõstab kojutuleku tõenäosust (moraal, värbamine) siis oleks selle mõnekümne soomuki soetamine minu meelest mõistlik ja kulutust väärt.

Ja postituse teine pool.
Mis juhtus sellega, et üksus võitleb nii nagu harjutab? Ja, et võitleb sellise varustusega nagu rahu ajal on, ei mingit jagamist ...
Kas selle laialimäärimisega ja ümber mängimisega võime hoopis ei kahane?

[Kulibin]

Minu kaks kopitak lähevad seda teed, et CV 90 on vajalik kiire reaktsiooni pärast, Javelinid ja miks mitte kah TOW süsteemid on odavamad kui osta neid Leosid. Ja neid võimekusi saab kiirelt liigutada CV90 abil ja seda kiirelt liigutamise võimet ei maksks moodsates konfliktides alahinnata. Ma tuletan siinkohal meelde, et CV90 elektroonika käib kaugelt üle idanaabri vastavast võimekusest. Me ei ole naftamagnaadid ja meile on nad parim valik. Pigem tasuks nüüd kaaluda seda õhukaitse teemat. Unustage need rauakolakad, mida tankideks kutsutakse, nende elutsükkel ei vääri pisiriigi rahakotti.

[madiss]

Keegi ei kavatsegi tanke ostma hakata, lähima nelja aasta teemad on pikamaa tankitõrjesüsteemid, mehitamata lennuvahendid ja käsitulirelvad.

Kaas: Tankide ostmine kui selline ei loo sõjalist võimet, sõjaline võime kui selline on suhteliselt kompleksne ja keerukas asi. Tankide olemasolu on sellest ainult üks element.

Kaas: Kui me ostaksime täna tankid siis selleks, et see kõik hakkaks nagu reaalselt lahinguselt tööle, et tekiks kasutatav sõjaline võime, läheb maailmas keskmiselt 5-10 aastat. Vaja on teha väga palju investeeringuid, õppida neid kasutama, on vaja omada infrastruktuuri jne.

Hanso: Üks komponent kui selline ei tekita kaitsevõimet, see peab olema integreeritud tervesse süsteemi. Selleks, et saada soomusmanöövervõimekust on vaja kolme asja tegelikult: on tarvis jalaväe lahingumasinaid, on tarvis iseliikuvaid suurtükke ja siis tanke. Ainult need kolm komponenti omavahelises koostöös suudavad tegelikult tagada selle, mida ma tahame, see on soomusmanöövervõimekus.

Hanso: Kogu selles tankidebatis on ikka tohutu annus peale debati ka tegelikult sellist populismi ja lihtsalt lahmimist, midagi ei ole teha, meil on väga palju riigikaitseeksperte kellest mõned ka istuvad kahjuks riigikaitsekomisjonis, kes nagu riigikaitse kui sellise vastu väga palju huvi ei tunne küll aga tunnevad sellel teemal nagu sellise populistliku lahmimise vastu. Asju tehakse õiges järjekorras, me teeme neid õiges järjekorras.

http://vikerraadio.err.ee/v/reporteritu ... aljakutsed

[Kapten Trumm]

Hanso: Üks komponent kui selline ei tekita kaitsevõimet, see peab olema integreeritud tervesse süsteemi. Selleks, et saada soomusmanöövervõimekust on vaja kolme asja tegelikult: on tarvis jalaväe lahingumasinaid, on tarvis iseliikuvaid suurtükke ja siis tanke. Ainult need kolm komponenti omavahelises koostöös suudavad tegelikult tagada selle, mida ma tahame, see on soomusmanöövervõimekus.

Selline väide on tegelikult pooltõde.
Selleks, et antud võimekus töötaks, on vaja 1. soomustatud jalaväe transpordivõimet 2.kaudtulevõimet 3. tanke ehk kaitstud otsetule võimet (viimased on analoogselt IFV-de asendamisega APC-dega teatud määral asendatavad ja liikursuurtükkidega nagu Rootsis külma sõja ajal tehti). Tegelikult ka õhutõrjet.

Kui palju oli Rootsil 1980ndatel jalaväe lahingumasinaid ja liikurhaubitsaid?
Esimene jalaväe lahingumasin oli Rootsil 1995. a SDV-st saadud BMP-1, tanke oli tollal sadades
Liikursuurtükke oli 26 tükki.

[vk1]

Kui palju oli Rootsil 1980ndatel jalaväe lahingumasinaid ja liikurhaubitsaid?
Esimene jalaväe lahingumasin oli Rootsil 1995. a SDV-st saadud BMP-1, tanke oli tollal sadades
Liikursuurtükke oli 26 tükki.

tähte närides esimene´´ IFV´´ oli Pbv-302 (20mm suurtükk nagu näit. Marderil), ca. 650tk., toodetud 1966-71
https://en.wikipedia.org/wiki/Pansarbandvagn_302

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..tähte närides esimene´´ IFV´´ oli Pbv-302 (20mm suurtükk nagu näit. Marderil), ca. 650tk., toodetud 1966-71
https://en.wikipedia.org/wiki/Pansarbandvagn_302

Ei olnud see IFV..
Isegi sinu endatoodud wiki-artikkel ütleb üheselt, et too soomuk oli APC - Armoured Personnel Carrier

Kui juba tähenärimiseks läks