Riigikaitse eelarve

[toomas tyrk]

Ma palusin siin lahkelt lahti kirjutada, kuidas ikkagi Eesti suudab üksi VF agressiooni tõrjuda.

Aga tundub, et tuleb jälle tavaline demagoogia.

[Martin Herem]

Jah tõesti, asi on märkimisväärselt paranenud viimase 10 aastaga, kuid "hästist" on asi veel päris kaugel.

Juhin tähelepanu veel kord, et "hästi" on väga erinevalt mõistetav.

Kas 2m kõrgust hüppav inimene, hüppab hästi?
Jah hüppab küll, kui teised sarnastes tingimustes karglevad isikud suudavad 1.90.
Ei hüppa, sest MMil kulla saamiseks on vaja 2.35.

Räägime nüüd minu eduraportist, mida Trumm soovib eitada
Esiteks ma ütlesin, et meil on aina paremaks minev relvastust ja meil on tänu sellele paremad võimalused, kui VS aegsel sõjaväel.
Teiseks ma ütlesin, et meie kaitsevägi on reageerimiskiiruselt maailmatasemel.
Kolmandaks juhtisin ma tähelepanu, et ühiskond toetab sõjalist riigikaitset (õppekogunemistele minejate toetus) ja tänu sellele oleme me VALMIS MAAILMA TASEMEL
Neljandaks ütlesin, et mitte kunagi ei ole liitlased Eesti kaitsmise seisukohalt olnud oma otsustavuses nii klaarid, kui täna. Näiteks tõin Põhja diviisi loomise ja 3 tugevdust harjutavat õppust 2019 aastal.
Mis nende nelja eduraporti punkti vahele siis veel jääb?

[Kapten Trumm]

Ma palusin siin lahkelt lahti kirjutada, kuidas ikkagi Eesti suudab üksi VF agressiooni tõrjuda.

Aga tundub, et tuleb jälle tavaline demagoogia.

Vene agressiooni tõrjumiseks selle tõenäolises suuruses oma jõududega peab SA relvajõud olema 2-3 korda suurem sellest, mis on täna.
Kui tänane 25 000 meest maksab aastas 600 miljonit, siis 75 000 samal tasemel maksab 1,8 miljardit. Lisaraha + 1,2 miljardit.

Valimistel kaagutavad erakonnad üksteise võidu "erakorralisest pensionitõusust" kui isamaa ellujäämise küsimusest, mille hinnasilt ainuüksi on miljard.
Palju maksab täna sm Kadri Simsoni nimeline "tasuta ühistransport"?

Ärme vähemalt hakka rääkima, et see on meile ülejõukäiv. Kui me hakkame maksma vanaduspensionit 480 euro asemel 700 eurot ja külvame raha mingite pooltühjade tasuta maaliinide peale, siis pole ju ülejõu käiv. Ülejõu käivus on vaid peas kinni. Selle nimel ei pea isegi keegi kartulikoori sööma hakkama.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ma palusin siin lahkelt lahti kirjutada, kuidas ikkagi Eesti suudab üksi VF agressiooni tõrjuda.
Aga tundub, et tuleb jälle tavaline demagoogia.

Sellised "palved" pole mitte midagi muud, kui kõige ehedam demagoogia. Ei õnnestunud EW esimese 22 x aasta jooksul seda "lahkelt lahti kirjutada", ei ole seda õnnestunud teha ka tänasel KVPS-il. Ehkki loomulikult nii toona kui ka täna selle nimel tööd tehakse.

Teiseks - fraas "jälle tavaline demagoogia" on otse okseleajav sildistamine - millist selle foorumi omanik juba aastaid ksf Trummi suhtes harrastab. Sai minu poolt tyrkile korduvalt (minu moderaatoriks olles) öeldud, et Trumm on tema foorumi noa ammu välja teeninud - no vastust te teate // näete otse siinsamas..

Et mida siin enam lisada - huvitav, kui kaua see minu post siin püsib?

[Kapten Trumm]

Jah tõesti, asi on märkimisväärselt paranenud viimase 10 aastaga, kuid "hästist" on asi veel päris kaugel.

Juhin tähelepanu veel kord, et "hästi" on väga erinevalt mõistetav.

Ma ütlesin, et asi on viimase 10 a paremaks läinud, märkasid...?
Hästi on nii kvalitatiivne kui kvantitatiivne kategooria.
Sa rääkisid põhiliselt kvalitatiivsest poolest.
Summa summarum "hästi" on siis, kui see kvalitatiivne "hästi" on toetatud ka "kvantitatiivse" hästiga, mida hetkel pole.
Vot sinna on veel pikalt minna. Ma ei tea kumb on õigem arv, kas Laaneotsa 46 000 või minu pakutud 75 000 (tean, et suurem on alati parem).
Aga see kvantitatiivne "hästi" on siiski tänasest tunduvalt suurem, loodetavasti nõustud siin minuga?
Ja selle "suurema hästi" saamiseks on vaja kõvasti lisaraha, sest olemasolevaga hakkame lämbuma lähima 10a pärast.

Edit: ma igaks juhuks lisan, et ma ei poolda (ega räägi ka siin) 10a taguse stiiliga 46 000 mehe teemal. Ikka sellest, et rahvas on õpetatud, varustatud ja relvastatud vähemalt tänasel tasemel.

[toomas tyrk]

Trumm, veelkord - jäta demagoogia ja argumenteeri sisuliselt.

Esiteks - juba on tekkinud termin "selle tõenäolises suuruses". Mis piirab VF rakendamast meie vastu kogu oma arsenali ja jõudu, kui on ikkagi 1:1 vastu.

Teiseks - tänapäeva sõda ei ole nuiadega mehed üksteise vastu. Isegi sel juhul ei oleks Eestil ilmselt Venemaa vastu 1:1 mingit santsu. Kui me aga lisaks maaväele peame vastu pidama ka vastase õhu-, mere- ja raketiväe rünnakutele? Mis vahendeid selleks on vaja ja kui palju need maksavad?

Nii et paluks ikkagi sisulist analüüsi. Muidu läheb üks mees juba kaua väljateenitud puhkusele...

[toomas tyrk]

Sellised "palved" pole mitte midagi muud, kui kõige ehedam demagoogia. Ei õnnestunud EW esimese 22 x aasta jooksul seda "lahkelt lahti kirjutada", ei ole seda õnnestunud teha ka tänasel KVPS-il. Ehkki loomulikult nii toona kui ka täna selle nimel tööd tehakse.

No vot - Borja saab juba asjale rohkem pihta.

Juba eelmise Eesti vabariigi ajal arvestati meie vastupanuvõimalusega vaid mingi suurema konflikti korral. Mitte 1:1.

Seepärast toimus ka see alistumine 1939 ja 1940 nii kergesti, et suurem konflikt oli alles õhus. Ja Eesti seisis mõlemil korral üksi N Liidu vastu. Realistlikult saadi vaid arvestada, et kui kaua...

Mis aga puutub demagoogiasse - mina ei ole väitnud, et Eesti saab 1:1 Venemaa vastu. Trumm väitis.

Ja seega on minu küsimus - kuidas? - igati õigustatud.

Kui ta suudab selle ära tõestada - ei tea, äkki ongi nuga väärt..

[Kapten Trumm]

Mis piirab VF rakendamast meie vastu kogu oma arsenali ja jõudu, kui on ikkagi 1:1 vastu.

Operatiivsed ja maastikulised piirangud näiteks. Vene tänane maavägi suurusega 350 tuhat meest ei ole lihtsalt kasutatav, kuna nad ei mahu tegutsema.
Lähis-Ida sõdade tippajal oli Iisraeli vastaste jõudude rahva-arv mälu järgi 80 miljonit (Iisraeli mõne miljoni vastu), mis tähendab, et teoorias oleksid nad suutnud ka 10 korda suurema jõu välja panna ja Iisraelist lihtsalt massiga üle joosta. Seda ei juhtunud erinevate piirangute tõttu.

Seetõttu kasutatakse mõistet "tõenäoline stsenaarium". Kes on näinud Kevadtormide käske (mida brigaad teeb), see saab umbes aru, kui palju see "tõenäoline stsenaarium" siis on. See pole isegi 100 tuhandet, rääkimata siis "VF kogu jõust". Keda rohkem huvitab, siis üsna tõenäoline stsenaarium on Kunnase "Sõda 2023" raamatus ka korduvalt kirjeldatud.

100 tuhandese ründejõu me paneks 75 000ga seisma küll. 25 000- ma natuke kahtlen (liiga palju tühjust tekib, kus on võimalik avad uus operatiivsuund ning keegi kotti võtta).

Edit: veel peetud sõdadest: VF armee ründejõu suurus Tsetseenia vallutamisel oli suurusjärgus 70 000 meest. Mitte 700 tuhat ega 350 000. Miks? Võtke lahti Google Earthist Tsetseenia sateliidifoto ja maastikku vaadates põhjus lausa hüppab vast.

Realistlikult saadi vaid arvestada, et kui kaua...

Talvesõja tulemuste põhjal võib öelda, et Punaarmee efektiivsus oli üldiselt üle hinnatud.
Lisaks määras mõiste "palju mahub tegusema" tollal teede läbilaskevõime jalgsi kõndiva jalaväe jaoks, mis on vähemalt 10 korda suurem kui mehhaniseeritud jalaväe jaoks (eeldame mõlemal juhul taktikalist liikumist, mitte rahuaja rännakukolonni).

[tommy]

Mida rohkem kisakõrid üritavad avalikku ruumi paisata (enda konstrueeritud)sõnumeid, "kuidas NATOga on pekkis" ja "vihmavari ei toimi", seda kindlam on see, et igasugune kaitsekulude võimalik tõus jääb nägemata.

Täpsustaks veidi oma mõtet..
Tundub nimelt mulle,et nii mõnedki head ksf-d näivad arvavat, et kui piisavalt sisestada elektoraati ülaltsiteeritud tunnet, siis justkui peaks mühinal kerkima maarahva soov oma kaitsele kuluvaid summasi kergitama asuda.
Võin kinnitada, et reaalsus saab olema täpselt vastupidine.

[Kriku]

Aga tuleb välja, et meie demokraatia on selline, et poliitiline juhtimine oleneb suuresti sellest, mida rahvas arvab ja rahvas arvab vastavalt sellele, millist informatsiooni tal on.

Milline demokraatia on teistsugune?

Ma palusin siin lahkelt lahti kirjutada, kuidas ikkagi Eesti suudab üksi VF agressiooni tõrjuda.
Aga tundub, et tuleb jälle tavaline demagoogia.

Sellised "palved" pole mitte midagi muud, kui kõige ehedam demagoogia. Ei õnnestunud EW esimese 22 x aasta jooksul seda "lahkelt lahti kirjutada", ei ole seda õnnestunud teha ka tänasel KVPS-il. Ehkki loomulikult nii toona kui ka täna selle nimel tööd tehakse.

Siis ei ole vaja selliseid väiteid püstitada, kui ei suudeta neid põhjendada.

Seetõttu kasutatakse mõistet "tõenäoline stsenaarium". Kes on näinud Kevadtormide käske (mida brigaad teeb), see saab umbes aru, kui palju see "tõenäoline stsenaarium" siis on. See pole isegi 100 tuhandet, rääkimata siis "VF kogu jõust". Keda rohkem huvitab, siis üsna tõenäoline stsenaarium on Kunnase "Sõda 2023" raamatus ka korduvalt kirjeldatud.

Ei ole. Kunnas võttis ründava jõu suuruse sellise, nagu talle vaja oli oma teose jaoks. Tõenäosusega pole seal suurt midagi pistmist.

[toomas tyrk]

Mis piirab VF rakendamast meie vastu kogu oma arsenali ja jõudu, kui on ikkagi 1:1 vastu.

Operatiivsed ja maastikulised piirangud näiteks. Vene tänane maavägi suurusega 350 tuhat meest ei ole lihtsalt kasutatav, kuna nad ei mahu tegutsema.

Antud juhul jätad sa täielikult arvestamata ajafaktori ning ressursid. Isegi kui maastikul mahub tegutsema suurusjärk 100K meest (ja ära unusta seekord suurtükiväge, soomust ja kõike muud), siis ühel poolel on pea piiramatu ressurss oma kaotuste korvamiseks. Teisel see praktiliselt puuduks.

Laskemoona DOSidest ei hakkaks rääkimagi.

Ikkagi - 1:1 korral me räägiks ainult "kui kaua".

Ja ei maksa mingeid fantaasiaraamatuid tõelise elu pähe pakkuda. Ulme on ikkagi ulme...

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kõigil uimaste hangete jüngritel // "püsikulude" kummardajatel(-kama kaks kas pagunitega või ilma) soovitan soojalt lugeda SÕDURis No3/2013 artiklit RIIGIKAITSE MODERNISEERIMISKATSED EESTIS TEISE MAAILMASÕJA EEL..
Võiks tekkida selline deja vu tunne

Paistab, mõned siin on soovitet artikli isegi läbi lugenud.
Olgu siis ka öeldud, et originaalis oli selle artikli lõppkokkuvõte ikka oluliselt karmim - mida avaldamise huvides tuli siis ümber "kohendada".. pehmomaks muidugi

Aga selline deja vu efekt võiks ikkagi tekkida - mis oligi tolle artikli eesmärk.


P.S.
ja 100k ründajaid siia maastikule tegutsema ei mahu - ma olen siin foorumis sellest korra juba kirjutanud. Sealsamas, kus tyrk väitis vastase 2.MS võrreldavaid horde siia uuesti voogamas (tyrk leiab ise tolle koha oma foorumist üles).

[blueant]

1:1 mõtteharjutus. Läti on läinud, toimiv maa- ja mereblokaad. Merkel on concerned. Vastane hakkab paarist suunast vaikselt sudima, kulutatud üksusi entusiastlikult roteerides. Mitu kuud vastu pidada viitsime? Või murrame oma laevastikuga mereblokaadi ja tankipataljoniga Suwalki linnani?

Nagu Türk ütles, Eesti kaitsmine on võimalik ainult toimivas rahvusvahelises julgeolekuarhitektuuris või suurema konflikti raames.

[Kapten Trumm]

3 kuud edukat vastupanu (paralleel Talvesõja 105 päevaga või Eesti hinnangutega enda võimalustele 1939) tähendab tänases keskkonnas juba karmi tõrjevõitu. Mille realiseerumise võimalus kahandab siia trügimise võimalused üsna madalaks. Täna pole siiski 1939. aasta, kus kuskil vaakumis tuleb ainult iseendale loota.

Aga konstruktsioon, kus eelmises lõigus olev on saavutamatu ja võimatu, on puhas enesepettus. On küll võimalik. See eitus on propagandlistlik narratiiv, mis väidab Eesti iseseisva kaitse võimatu olevat. Selle eesmärk on tsementeerida avalikkuse teadvuses, et 2% on hea ja piisav, "sest nagunii me vene vastu ei saa". Ma ei tea, kas õige summa on 1,8 või 1,98 miljardit, aga suurusjärk on umbes selline ja see on ka hammustatav.

Või murrame oma laevastikuga mereblokaadi

Kui meie eelarve aastas on 1,8 miljardit (Soomel on 2,5-2,8 miljardit), siis ilmselt suudaks me need mõned vähesed vene sõjalaevad ka ise uputada. Küll mitte sõjalaevade, vaid tiibrakette kandvate hävituslennukite abil, millistega on väiksemad sõjajõud korduvalt ka superriikide sõjalaevu suutnud põhja lasta (viitan siinkohal Briti laevadele Falklandil ja USA laevale Pärsia lahel).

Suwalki kitsuse lahtimurdmist meil vaja pole - tasub lugeda kodumaist sõjandusajakirja Sõdur, kus hiljuti kirjutati, mis sealt meile midagi loota nagunii poleks. Lugede näiteks üle sillad peale Suwalki läbimist, mille arv muudab selle kanali ka ilma kitsuseta vähe töökindlaks.

[Kriku]

See on propagandlistlik narratiiv, mis väidab Eesti iseseisva kaitse võimatu olevat. Selle eesmärk on tsementeerida avalikkuse teadvuses, et 2% on hea ja piisav, "sest nagunii me vene vastu ei saa".

See on propagandistlik narratiiv, mis väidab Eesti iseseisva kaitse võimaliku olevat. Selle eesmärk on tekitada arusaam, et liitlased ja suhted nendega ei ole Eesti julgeoleku tagamiseks esmajärguliselt olulised.