Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kriku]

Küsimusi on kaks jah, aga minu arust teisiti kui sina kirjutasid:
1) brigaadi soomusvõime - ja siin tõesti on ka riigisaladuse probleem, mistõttu konkreetsete hangete kohta on raske midagi rohkem öelda;
2) Trummi arvamus, et brigaadide mehhaniseerimisele lisaks peaks muretsema 800+ soomukit, et keegi ei peaks veoautoga sõitma.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kas meil on selle üle üleüldse võimalik sisulist arutelu pidada ilma, et need, kes asjast midagi ka tegelikult teavad, riigisaladusi ei lekitaks
Ehk siis tänases seisus (pärast neid lehekülgede kaupa toimunud vaidlusi) ei suuda mina küll näha, et keegi suudaks veel lisaargumente välja käia.

Igas vaidluses sünnib kui mitte just "lõplikku tõde" siis vähemalt selgust..

Või mispärast siis (sinu arust) mitmed vanemohvitserid siin foorumis üldse kaasa teevad
(pardoon - kindlasti ka paras ports nooremohvitsere ja veebleid )

[Tux]

Tõe selgitamiseks võiks läbi mängida ühe lihtsa olukorra. Oletame et üks rühm saab endale ülesande võtta sisse kaitsepositsioon punktis "karu". Istuvad siis veoka peale ja sõidavad... Vastavalt ohu hinnangule saab masin sõita siis enam-vähem õigesse kohta, aga võib-olla tuleb varem jalastuda ja läbida viimane kilomeeter-poolteist jala, et olla kindlad selles, et vastase varitsusse ei joosta.
Kui palju kaalub isiklik varustus + kraam mida peab seljas vedama? S.t. komplekteeritud seljakott, rakmed, killuvest, kiiver, relv, moon, kuivtoit ja vesi + tankimiinid + rootsi televiisorid + granaadid (mida me õppustel kaasas ei vea). No oma 50 kg tuleb rahulikult ära, lisaks on KP ja TT moon vaja laiali jagada, sest KP ja TT abid pole ka mingid üliinimesed.
Oletame, et läks hästi ja see killavoor jõudis edukalt mingisse teeristi mida on vaja hoida. Kuna eelpoolmainitud kraamiga pole võimalik ei joosta ega teha söösta-katat, siis tuuakse see varustus peale luuret ilusti auto juurest ära. Kaevavad nüüd mehed ennast sisse ja kõik on hästi.
Rühmavanem ajab omi asju, korraldab varustamist jne. Ühel hetkel on kontakt, siis tuleb hakata haavatutega tegelema, reppe saatma, moona juurde tellima jne. Oletame, et lõime esimese rünnaku tagasi ja vaenlane kaevab ennast ka silmini maasse 300m kaugusel (Nii nagu Ukrainas kus blokpostid on üksteisest paarisaja meetri kaugusel). Kuidas nüüd seda üksust edasi varustada?
Veokaga ligi sõita ei saa, sest see jääb ilmselt kohe tule alla. Järelikult tuleb vedada kõik vajalik kohale seljas. Rühmavanem on meil aga rambo ja haarab ühte kätte toidutermose, teise suure veekanistri, kasti moonaga seob selga ja hammaste vahele võtab TT moona ning käib söösthüpetega kilomeetri kaugusel auto juures edasi-tagasi ära ja minnes võtab lõdvalt kaasa ka 5 haavatut...
No ilmselt ei käi ja sellisel viisil rühma varustamiseks on vaja umbes jagu mehi, kes seda kraami tassivad. Kas kompaniil-pataljonil on kusagilt sellist üleliigset jagu ühe rühma varustamiseks võtta? Ilmselt jällegi pole. Hea kui auto leitakse ja see jagu tuleb leida rühmaülemal. Kui parasjagu on vaikus, siis ilmselt see õnnestub, kui on käimas kontakt, siis pole rühmaülemal seda võimalik kusagilt võtta!
Ühel hetkel on moon otsas ja kuna moona juurde tuua ei saa, siis tuleb hakata taganema! Kuna jala tuleb autoni minna pikalt ja kuna oma varustuse hunnikuga sa kuhugile ei jookse, siis jääb kõik mittehädavajalik lihtsalt maha. On muidugi variant, et rühmaülem jätab näiteks ühe jao taandumist katma ja teised siis üritavad autoni jõuda, aga vähegi arvukama vastase puhul on see rohkem teoreetiline.

Nüüd tuleme põhiküsimuse juurde - mida soomuki olemasolu selle juhtumi puhul muudaks? Juhul kui see positsioon "karu" on meie poolt korralikult julgestatud ja seal pole meil vastas näiteks tanke ja jalaväe lahingumasinaid, siis on võimalik sellega tulla positsioonidele maksimaalselt lähedale, sest 7,62 ta ei karda, vastase granaadiheitjad saab tulega maha suruda ja lisaks on seal soovitavalt ka oma kuulipilduja, millega saab vastast samuti maha suruda, kui on vaja kiirelt lisamoon maha visata ja haavatud peale tõsta ja see on ülisuur vahe kas transport saab tulla sulle 50 meetri peale või on ta sunnitud jääma 1 kilomeetri taha! Ühel juhul sa kaotad tõenäoliselt lahingu ja teisel puhul võib-olla mitte.

Sama asi on taandumise julgestamisega, vastase jaoks ootamatult kohale ilmuv soomuk võimaldab luua hetkelise eelise ja võimaldab suuremal hulgal meestel ohutult ära minna. Teoreetiliselt excelis kulusid liites-lahutades ja kaardil noolekesi joonistades ning mummukesi edasi-tagasi liigutades on sellest muidugi raske aru saada.

See on analoogne probleem kui interneti teenusepakkujatel, kus magistraalkaablid on maas (paberil on transport olemas), aga viimase kilomeetri kaabeldust teha (ehk positsioonil olevat üksust varustada) ei suudeta.

[Martin Peeter]

Küsin veelkord, juba ei tea mitmendat korda, väga lihtsa küsimuse - kuidas see sõdimine siis toimub ? Natuke suuremas pildis ?

Mingit rinnet ei tule meie poolt ... mingit kohta ei hoia ( üldse on sama kohapeal olek rohkem kui 15 minutit ebasoovitatav ).

Hetkel saab siis Trumm & Co jutust aru, et sõidakse koguaeg ringi ( mida kaootilisemalt, seda parem ) - usun, et järgmiseks suureks küsimärgiks tuleb uriinipudelite hankimine - sest kui seisma jääd - saad kaugtule peale.

Ma ei saa aru sellest suurest manööversõja jutust siin. Isegi Ukrainas - kus lahingtegevus toimus suuremal alal kui Eesti ja oluliselt manööversõja sõbralikuma maastikuga - ning küllaltki väheste osavõtjate poolt võrreldes sellega mis siin see olema saab. Läks asi tavaliseks rindesõjaks kohe kui tekkisid mingid operatiivsed taktikalised eesmärgid. Hoida seda kohta - võtta ära see koht jne.

Meil on juba päev ühest olemas suht selged taktikalised eesmärgid. Vastast pidurdada Ida-virumaal ja lõuna eestis nii kaua kui võimalik. Kui Lõuna eestit ei suudeta hoida, siis tõmmata Pärnu - Tartu - viljandi joonele. Ida virumaad ei tohigi käest ära lasta.

Kui tahetakse niisama nats manööverdada väljaspool tallinnat ja siis teha Stalingradi siis pole ka soomukitel mingit eesmärki.

No meil on koos KL-ga ehk 3 brigaadi. Ühe brigaadi jõukohane vastutusala laius on põhisuunal 10-20 km ja kõrvalsuunal 30-50 km. (OK siia-sinna, vbl natuke rohkem.) Rannajoont päris katmata jätta ei saa. Manööversõda on Eesti doktrinaalne seisukoht. Edasised järeldused tee ise.

[TTA]

Nüüd toome väikese näite. Mehhaniseeritud rühm paikneb 200x200m maa-alal. Sinna pihta laseb suurtükiväe patarei (8 relva), näiteks 5x. See on kenasti ühe minutiga saavutatav ja selline tore kontsentreeritud tulelöök. Tulemuseks on iga 1000m2 peale üks mürsk, ehk siis iga ca. 30x30m ala kohta üks mürsk.

Aga miks nad masinates peaks passima sel 40000 ruudul? Siis on nad tõesti lollakad. Muidu peaks isegi soomukid kaponiiris istuma ja jalavägi kaevunud.
Roomikutega soomus liigub oma 10-15 km/h maastikul ikka. See on 160-250 m minutis. Kogu jutt käsitlebki olukorda, kui tuleb mingil põhjusel liikuda. Jalgsi on see aeglane ja tendimasinad sõidavad mööda teed (mis lähevad ka umbe!) ja on STV-le ning lennuväe poolt väga haavatavad. Isegi häirivtule all olev kaevunud jalaväeüksus ei taha tõesti suurt kuhugi liikuda. Ja et 30 meetri pealt 155 mürsk killud läbi lööb, ei oleks ma kindel. Äkki on vahepeal ikka ka metsa ja reljeefi, mis killu kiirust maha võtab jne. Kusjuures - enamik jamast tuleb ilmselt 122 mm miinidest (Grad jt).

Ahhh?

Kuula nüüd. Üksused peavad aegajalt paigal seisma. Põhjused võivad olla lihtsalt logistilised, näiteks tankimine, söömine, meeste uneaeg, remont jms. Või siis näiteks on põhjuseks see, et on vaja kindlat positsiooni hoida. Kujutad sa ette kuidas jalaväeüksus takistab tankiroodul edasi tungimast oma M113'dega ringi sõites? No ja milles sa kindel ei ole? 30m pealt ei peagi 155mm mürsu kild läbima, selle vastu ongi kaitse arvestatud. Küll aga võib ta läbi lüüa lähemalt. Üks mürsk toodab 4000-10000 EFEKTIIVSET kildu. 10 meetri peal tähendab see trajektoori külgedele kuhu lendab 80% kildudest keskmiselt 2-5 kildu ruutmeetrile. M113 külje pindala on ca 11m2 (ümardatud alla). See on siis 20-50 kildu külje pihta. 15m peal on see suurusjärgus 7-20 kildu. Kui juba nii suure sihtmärgi puhul maapind, mets jms tegurid kõik killud kinni püüavad siis...

[Martin Peeter]

Kui on vaja positsiooni hoida või seista, siis jalaväeüksus jalastub. Kui on kaudtule oht, siis ka kaevub ja magab ka oma lamades laskepesas - ikka turvalisem. Kui on aega rohkem positsioonil olla, siis ka korralik laskepesa ja killukaitse peale. Soomukid on tagapool ja tuleb moondada. Kui lastakse 152 mm kaudtulega auklikuks, siis lastakse. Mis aga saaks tendiautost? 152 mm-sega võib kuni 30 km peale kõmmutada. Lahingtakso ei olegi kaitselahingu pidamiseks, vaid manöövriks. Kui vaja, ronib jagu peale ja sõidetakse järgmisele positsioonile.

[TTA]

Sa ei ütle siin midagi ju valesti. Aga mismoodi see lahingutakso siis kaudtule eest kaitseb? Tõenäosus rännaku ajal (täpse)kaudtule alla jääda on üsna väike ju tegelikult. Ja kuidas tagapool ja maskeeritud tendiauto siis niiväga haavatavam on kui lahingutakso. Maismaa luurega sama raskelt avastatav, õhuluurega samuti. Tabava tule puhul läheb lihtsalt 2-3x vähem laskemoona, muud miskit.

Soomus on tore asi, mitte ainult et meeskond on kaitstud suvialise automaaturi tule eest aga ka sellepärast, et reeglina võimaldab see ka mingeid pardarelvi kasutada jne. 15 aastat tagasi oli meil kõik üksused ilma soomuseta. Võibolla 15 aasta pärast on meil ka teine brigaad soomuse all

[Martin Peeter]

Kogu see droonindus kombineerituna MLRSide laialdase kasutamisega ja muu tänapäevase tulejuhtimisega on minu tagasihoidliku lugemuse ja KLs omandatud teadmise kohaselt olukorda võrreldes ajaga 15-20 aastat tagasi oluliselt muutnud. Võimalus transpordi või jalgsimanöövri ajal killusaju alla jääda on oluliselt tõusnud. Tõenäoliselt pole see mingi 152 mm haubitsapatarei, vaid Grad või muu 122 mm ja ka mõni lennuki lollpomm. Meie taandumisteed ja ka manöövrid on kahjuks ka suuresti aimatavad, sest ründaja dikteerib sündmuste käiku.

[Kapten Trumm]

Tõe selgitamiseks võiks läbi mängida ühe lihtsa olukorra. Oletame et üks rühm saab endale ülesande võtta sisse kaitsepositsioon punktis "karu". Istuvad siis veoka peale ja sõidavad... Vastavalt ohu hinnangule saab masin sõita siis enam-vähem õigesse kohta, aga võib-olla tuleb varem jalastuda ja läbida viimane kilomeeter-poolteist jala, et olla kindlad selles, et vastase varitsusse ei joosta.
Kui palju kaalub isiklik varustus + kraam mida peab seljas vedama? S.t. komplekteeritud seljakott, rakmed, killuvest, kiiver, relv, moon, kuivtoit ja vesi + tankimiinid + rootsi televiisorid + granaadid (mida me õppustel kaasas ei vea). No oma 50 kg tuleb rahulikult ära, lisaks on KP ja TT moon vaja laiali jagada, sest KP ja TT abid pole ka mingid üliinimesed.
Oletame, et läks hästi ja see killavoor jõudis edukalt mingisse teeristi mida on vaja hoida. Kuna eelpoolmainitud kraamiga pole võimalik ei joosta ega teha söösta-katat, siis tuuakse see varustus peale luuret ilusti auto juurest ära. Kaevavad nüüd mehed ennast sisse ja kõik on hästi.

See on tüüpne olukord, kus selgub tegelikult (roomik)soomuki kasutajate paremus.
Autod kuskil 1,5 km taga (et need taeva pärast viga ei saaks) tähendab, et kui vastane murrab läbi või läheb kõrvalt mööda ja tekib kotti sattumise oht, siis ei jõua tendiüksus lihtsalt ära minna ehk manööverdada. Oma varustusehunnikuga (lisanduda võivad ka nt haavatud) on see pea pooletunnine minek.
Siin tekib see olukord, mida Borja kirjeldas, soomuseta üksused hakkavad "pudenema ära" brigaadi küljest ja jääma vastase selja taha. Kuna meie LTT põhineb aga "ülevalt" millegi toomisel, siis eemaldumise hetkeks ollakse juba moonast tavaliselt suht tühjad ja sedasi satutakse vastase selja taha (hea kui mitte kotti).

Lisaks varasematele ohtudele on tõenäoline, et lahingupaiga kohal hõljub paar drooni ja nagu see rahvaste rändamine autode juurde vastase poolt fikseeritakse, nii mõjutamine suht kiirelt ka tuleb.

NSVL aegsetes õpikutes oli ette nähtud igatahes kaitses soomuki maasse kaevamine kohe positsioonide taga (lahingumasina puhul nii, et tornirelvastust saaks vastase pihta tule andmiseks kasutada). Kas see enam ei kehti?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Meie mõlema brigaadi kõigi manöövriüksuste soomusveokitega varustamisele ei ole alternatiivi.

Aga selle vastu vist siin vähemalt ei vaieldagi...?

Seda ei ole ka nii otse siin kuskil teemades välja öelnud.
Ja KV/KMin pole minuteada midagi sellist kunagi isegi vihjanud - võimalik, et nende "analüüs" pole selleni jõudnudki (akf Veiko PALM võiks kommenteerida ).

Puudutavalt siinseid teemavaidlusi paneb aga selliselt väljaöeldud tõdemus kohe paika ka meie "soomustamise" prioriteedid - kui mõlemad brigaadid peavad saama soomusveokid (muidu neil polegi brigaadidena mõtet), siis kõik väljaspool brigaade (eelkõige KL) võib-olla saab midagi, võib-olla ei saagi

[Mercurius]

Meie mõlema brigaadi kõigi manöövriüksuste soomusveokitega varustamisele ei ole alternatiivi.

Aga selle vastu vist siin vähemalt ei vaieldagi...?

Seda ei ole ka nii otse siin kuskil teemades välja öelnud.

Karta on, et selleks ei leita lähitulevikus, muu vajaliku kõrvalt, lihtsalt raha.

Pool muna või tühi koor?
Kui liikuritega tuleksid M577-d, siis oleks loogiline teha algus ka 1-2 pataljoni M113-tega...
Pasi-sid juurde ei ole vist suure tõenäosusega kusagilt võtta...

Teisest küljest, kui liikureid lähiajal ei tule, siis võiks vabalt mõelda M1064 rühmade peale (sest meie järelveetavad saavad esimesena Gradid selga)...

[pagan]

See meenutab mulle lõbusat tähelepanekut kus iga mees räägib sellest mispärast just tema esimesena kuuli saab ja mispärast vastane just teda eriti jahib. Ja mispärast just tema amet eriti ohtlik on.
Jaoülem sellepärast, et ta juhib ja teab plaane.
Täpsuslaskur sellepärast, et ta laseb nii kaugele.
Kustimees sellepärast, et ta on soomukitele ohtlik.
KP sellepärast, et ta on jalaväele ohtlik.
Meedik sellepärast, et see tõmbab meeste moraali alla.
Laskur sellepärast, et ta on pointman või tiivalt julgestaja.
jne.

Tuleb lihtsalt tõdeda, et tegemist on tiimitööga ja iga roll on meeskonna eduks oluline. See kehtib ka suuremas plaanis.

Sest nagu me kõik teame, vastane lööb nõrkuste pihta.

[Kriku]

Ma ülal küsisin, et kui palju on maailmas armeesid, millel kogu inimeste transport käib soomukitega?

[Kapten Trumm]

Kui palju on maailmas armeesid, kus paberil üle 20 000, tegelikult alla selle suurusega SA komponent ei oma valdavalt soomusmasinaid?
Soomes on soomusmasinaid kokku praegu 1344 (tankidest transportöörideni), mingi 10 000 meest ehk 2 meie brigaadi jagu panevad nipsti soomuse alla (arvestasin keskmiselt 8 meest per masin). Iisrael paneb samamoodi kuskil 100 000 meest. USA armeest on külma sõja kergejalaväediviisid tänaseks üldse kadunud (alles ainult õhudessant ja rangerid).
Soomega on protsente küll lahe võrrelda (ka SKP omi), kuid tulemusi annavad ikka absoluutsummad.
Need, mis esimese ehmatusega sõtta saadetakse, mujal ju valdavalt soomusüksused ongi.

[Kriku]

Pea nüüd hoogu. Sinu seisukoht on, et eesmärk peaks olema veoautodest loobumine. Ma küsisin, et kui palju on maailmas armeesid, kus see on täidetud.

Iisraeli näite juba tõid. Veel?