www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:Arvestada tuleb veel, et Milan on

-side-attack relv (mis tabab raskelt soomustatud külge või esiosa- soovitatav on kasutamine küljelt), uutematel pole vahet, kus rakursi all lasta, sest rakett rabab õhukese soomuse ja luukidega torni lage/mootorikatet.
-hirmus suur ja raske, mistõttu mingeid seljas tassimisega väikeüksusi sellega ei relvasta, alla kompanii ei sobi, uuema põlve omad on samas kaaluklassis Kustiga - st rühma poolt seljas tassitavad.
-pole fire and forget tüüpi, mis seab meeskonna suuremasse ohtu võrreldes uuemate fire and forget relvadega.

Märkida tasub, et torni lae lisasoomustamine on seal asuvate luukide, antennide, vaatlusseadmete vms on hoopis keerukam kui külgede või esiosa lisasoomustamine.

Kui nt lappida raha kokku ja võtta eesmärgiks olukord, et rühma tankitõrjejaos on nt 2 NLAW paari ja kompanii TT rühmas oleks 5-6 Javelini/Spike't, võitlusgruppidel mõlemad ning raketivaru on tuhandetes?
See tegelikult ei loo täiendavat koormust logistikale, küll aga parandab liikuvust, sest kompanii TT rühm võib ka igale poole jalgsi minna. Rühma "käe pikkus" soomustehnika vastu kasvab üle 2 korra (mittejuhitava TT raketi efektiivne laskekaugus liikuva märgi vastu ei ole suurt üle 200 meetri, reaalses lahingus vast veel vähem.

Sellise kvalitatiivse nihke nimel võib rahulikult tankipolgu ja kopterieskadrilli 10 aastat edasi lükata.

+1

Tanki kompaniist mina ei loobuks. 2A4
Põhjus 1
Moraal, see väärtus mis luuakse poisikeste silmis õigustab sõjaliselt võibolla mitte nii suure kasumlikusega tehtud kulutust.
Rohkem põhjendusi mulle polegi vaja

On küll Javelin gut kuid kaitseväe kaader kes kasvab poisikestest, vajavad roomikute lõginat ja mootori möiret.
Sellest on muidugi räägitud.
Võib muidugi kuulamas käia kuidas laine loksub vastu plastikut
Sellest on ka muidugi räägitud.

Too muidugi minu kui amatöör militaarspetsialisti seiskoht

Tapperit toetan ja ka minu seisukoht on ligilähedane, olen seda ka siin avaldanud.

Roomikulõginale lisaks veel seda, et aimates asja massi ja nähes kiirust tajub ehk sõdur kui palju peab olema vajatud hingi selleks, et ühel lahingusekundil asja õieti teha. Tanke pole vaja mitte vastaste heidutamiseks vaid meie oma lahinguhirmu tajumiseks ja ületamiseks.

Kirjutasin siin veidi Wordi, postitan ehk peale seda kui asi üle vaadatud, muidu jälle mingid ISIKUD haaravad väikesest servast kinni ja rebivad asja laiaks kui taevalaotuse.

Wrangel kirjutas:Tapperit toetan ja ka minu seisukoht on ligilähedane, olen seda ka siin avaldanud.

Roomikulõginale lisaks veel seda, et aimates asja massi ja nähes kiirust tajub ehk sõdur kui palju peab olema vajatud hingi selleks, et ühel lahingusekundil asja õieti teha. Tanke pole vaja mitte vastaste heidutamiseks vaid meie oma lahinguhirmu tajumiseks ja ületamiseks.

Kirjutasin siin veidi Wordi, postitan ehk peale seda kui asi üle vaadatud, muidu jälle mingid ISIKUD haaravad väikesest servast kinni ja rebivad asja laiaks kui taevalaotuse.

Jaa, aga seda ajateenijate lahinguhirmu tanki ees saab ületada õppustel ka paari kolme vanema T-?? tankiga. Seega ei ole see piisav argument, et õigustada mitme miljardi mahamatmist 24-48 tanki ostuks.

Kui juba roomikuid tahta, siis pigem osta kokku nüüd Euroopas ülejäävaid M109-d ning nii ka oma kaartulevõimekust parandada. Samas need nõuavad jälle lahingus ellu jäämiseks korralikku keskmaa ÕT-d, mis maksab vist päris korraliku kopika. Teiseks kohaks kus roomiku poole vaadata on Euroopas üle jäävad M113 APC-d, mida kasvõi mobilisatsioonivarudesse tasuks võimalikult suur hulk hankida, et oma kergejalavägi mobiilsemaks ja killukindlamaks muuta. Parandage minda, aga ma usun, et 2000 meest 200 M113 seljas on Eesti kaitsevõime seisukohast suurem faktor kui seda on 24-48 Leo2A4a. Sedakasvõi selles suhtes, et sedavõrd suur võtta olevate APC-de arv annaks neid nö "lahingtaksodena" kasutades EKV-le võime vähemalt minimaalse soomuskaitse all olulise suurusega väeüksusi kiirelt lahingusse ja lahingust välja transportida ning parandaks ka meie manööversõja võimekust. Kirjeldatud võimalikku M113 rolli oleks ideaalselt täita suutnud ka rootslaste maha kantud MT-LBd, mis kahjuks soomlastele läksid. Midagi sarnast on saavutatav ehk ka kohaliku ESTMOGI baasil, aga kahjuks seda projekti realisti pilguga hetkeolukorrale vaadates ei näi küll kuskilt tulemas.

Kui jutt juba hea bang-for-buck suhtega relvade peale läks, siis kindlasti meentuaksin siit foorumist korduvalt läbi käinud BM-21 Gradi varianti- üliodav või peaaegu tasuta saadav suure tulejõuga ja tehniliselt vist mitte ületamatult keerukas relv, mis annaks meie counter-battery tulevõimekusele täiesti uue definitsiooni. Just lähtuvalt sellest, et GIRAFFE AMB 3D radarid on edukalt suutelised ka tulepüüde radari rolli täitma ning uskudes, et me suudame BM-21 peal ajateenijad täpselt ja kiiresti laskma koolitada olekski meil väga valus võimekus vastase raskerelvade tuld summutada olemas.

Tapper kirjutas:Tanki kompaniist mina ei loobuks. 2A4
Põhjus 1

Mina ka arvan, et tanke on vaja. Samas tankide ostmine, kui TT on relvastatud kas vananenud või väga vananenud relvadega (koos sellega kaasnevate taktikalis-tehniliste piirangudega), ei peaks kuuluma prioriteetide hulka.

Piltlikult öeldes peaks me kogu aeg jälgima kill/cost suhet ning me peaks looma pingerea selle järgi, mille kill/cost suhe parem on ja kõigepealt tegema selle, mis parim on ja pärast selle, mida on ka vaja, kuid mille suhe nii hea pole. Sest kokkuvõttes põhineb sõjaline heidutus võimel vastasele kaotusi tekitada. Kaotused võivad vastast aeglustada, seisma panna ning tekitada tahtmist mitte edasi sõdida.

Kui seda kill/cost suhet jälgida, siis võib karta, et meil tuleb järgmised 20 aastat tegeleda sellega, mida seljas või auto järel veetakse.

Kapten Trumm kirjutas: ... Mina ka arvan, et tanke on vaja. Samas tankide ostmine, kui TT on relvastatud kas vananenud või väga vananenud relvadega (koos sellega kaasnevate taktikalis-tehniliste piirangudega), ei peaks kuuluma prioriteetide hulka.

Piltlikult öeldes peaks me kogu aeg jälgima kill/cost suhet ning me peaks looma pingerea selle järgi, mille kill/cost suhe parem on ja kõigepealt tegema selle, mis parim on ja pärast selle, mida on ka vaja, kuid mille suhe nii hea pole. Sest kokkuvõttes põhineb sõjaline heidutus võimel vastasele kaotusi tekitada. Kaotused võivad vastast aeglustada, seisma panna ning tekitada tahtmist mitte edasi sõdida.

Kui seda kill/cost suhet jälgida, siis võib karta, et meil tuleb järgmised 20 aastat tegeleda sellega, mida seljas või auto järel veetakse.

Siiski mina ei pea vajalikuks osta palju ja kalleid/häid tanke ning nendega relvastada mingi struktuur jälle, mis justkui õpetab nendega ajateenijaid välja tankistideks. Mingid suvalised odavad moderniseeritud T-72-ed või midagi taolist NATO omadest, kasvõi nn humanitaarabi. Mingit moona sisuliselt vaja pole. Neil sõidaksid elukutselised, mingeid muid mehi kui juht jällegi sisuliselt vaja pole. 4 ( 8 ) sellist tanki annaks juba jalaväe väljaõppel (ka muudel õppustel) enamuse hetkel vajalikust. Me ei vaja neid tanke mitte sõdimiseks reaalse vastasega vaid selleks, et harjutaks, et sõjaväljal on sellised asjad, mitte vaid linnulaul. Igal hetkel modernsete ja effektiivsete tankiüksuste olemasolu reaalses sõjaolukorras ei oma ju antud hetkel tähtsust, kui asi praegu teravaks hakkaks minema siis kupataks USA siia oma soomusbrigaadi ja asi olekski lahendatud ... KUI ME OSKAKS KOOS TANKIDEGA TEGUTSEDA.

Kapten trumm muudab minu mõtted suuresti ülekordamiseks. Alustama peabki sellest otsast kus kaitsevõime omahind on kõige väiksem, arvesse peaks võtma aga kogu kupatuse maksumust, ehk siis struktuuri loomiseks ja hilisemaks samal tasemel hoidmise kulutusi. Hilisem samal tasemel hoidmine tähendab aga järjest uuema ja parema tehnika soetamist. Jalaväe sõduri varustuse uuendamine ei toimu nii kiiresti kui rakettrelvastuses jmt super-relvastuse vallas, sest meil ju tegu suure sõja korral reservarmeega, st mehed peaks saama väljaõppe ja neil peaks olema ligikaudu sama varustus umbes 10 ... 15 (20) aastat.

... kui asi praegu teravaks hakkaks minema siis kupataks USA siia oma soomusbrigaadi ja asi olekski lahendatud ...

Metštat ne vredno.
Mida enam aeg edasi, seda vähemtõenäoliseks taoline stsenaarium meie jaoks muutub.
Unistamine ise pole muidugi kahjulik, kuid oi-oi kui valus saab olema, kui nende unistuste täitumise aeg hakkab kätte jõudma ja siis äkki avastatakse, et ...

Paljud ilmselt ei pannud tähele, et meie julgeolekule andis kõva (kuid märkatuks jääva) põntsu Fukushima. Tänu ühe partei edule tuumavastase-populismiga, kavatseb Saksamaa (vähemalt deklareerib hetkel) loobuda tuumajaamadest aastaks 2022. Sinnani on napp 11 aastat. Asendatakse gaasi, taastuvenergia ja söega. Üsna selge, et taastuvenergiaga on võimalik Saksamaal (nagu ka Eestis) katta vaid väike osa kogu vajadusest.

Edasi tasub ise mõelda (vihjeks see suur toru, mida Läänemerre ehitatakse). Nordstreami nimeline poliitiline boamadu kerib end tasakesi, aga järjekindlalt ümber lähima liitlase kõri. Kokkuvõtvalt paistab perspektiiv, kus peale Saksa tööstuse ja soojusenergeetika hakkab ka elektri lüliti Kremlis asuma. Et Saksamaa ostab Venemaalt osa gaasist, ei tähenda veel sõltumatust, kui ikka 1/3 võimsusest äkki ära kukub, saabub kogu energiasüsteemi kollaps.

Tankide ja isegi reaktiivlennukite ostmine ja ülalpidamine ei ole eriline kulutus, kui me ei muretse just tipptehnikat. Küsimus on mitte rahas, vaid teatud asutuste põhimõttelises otsuses/vastuseisus/põdemises.
Otseselt ei poolda valimatult vanatehnika kokkuostmist, kuid midagi peab ometi olema.

Kui Sul ei ole raha, et osta/liisida endale luksusmaastur, aga sõita vaja, ostad/liisid pereauto. Kahel autol on vahe. Ka hooldekuludes. Aga sõita saab ka odavamaga. Kui raha rohkem kätte tulema hakkab ja jõuad ka luksusmaasturi osta, võid ju oma vana pereauto näit nooremale põlvele sõitmiseks jätta.

Sama lugu tankidega!
Algatuseks kõlbab meile ka pataljon vanemaid ja odavamaid kasutatud T-72/T-80 masinaid. Korralik isend maksab 60-70 000 EUR, koos varuosade, varuroomikute, laskemoona ja koolitusega ilmselt ikka alla 100 000 EUR/tk. Pataljoni komplekt u 35-40 masinat siis vanas rahas u 60 miljonit EEK, mis pole eriline summa kaitse-eelarves. Ehk saaks isegi odavamalt! Tekib know-how ja koolkond. Ja ei nad ikke lahingus ka kasutud ole mitte! Taktika.
Hiljem u 10 a jooksul, kui saame sedavõrd rikkaks ja ilusaks, ostame endale juba Leo 2A4 või isegi A5. Vanad masinad aga paneme mob-reservi. Neist (+õpetatud meestest) saab SA formeerida veel ühe tankikompanii igale KRK-le. RA teeme aga ajateenijatele nende peal pärast Leode selgeksõppimist lihtsalt paar nädalat lisaväljaõpet ja vb lahinglaskmise - moon odav. Samuti reservistidele 1 RÕK aastas.

Umbes sama teema ju suurtükiväes hetkel FH-70 vs D-30 (enne H61-37) - toimib!
Toimiks kindlalt ta tankidega!
Miks me ei õpi iseendalt?

Aga kuidas on paljude funktsionäride suhtumine?
Vaja kohe eranditult ilusat seksikat hirmkallist asja, mille taustal poseerida ja kõvatada. Ja siis oih - ei olegi pappi - jääb ära... või ostamegi 2-3 läikivat ja oleme huipu "tegijad"

Kui sa praegu sellise jutuga kuskile pöörduks, lajatatakse lauale "ultimate trumpäss"- murevägi ehk merevägi. Seal saadi-osteti hunniku raha eest laevu, tehti remonti ning kogu asi on omandamas pankroti mekki, sest merele suudetakse saata korraga 1-2 suuremat laeva viiest. Ülejäänud on kai ääres, sest pole meeskondi. Ometi on meil iga aasta tuhandeid mehi, kellega riik ei oska midagi peale hakata.

Vot erinevalt võitmatust Mereväest, on Maaväes siiski suurem hulk laiema silmaringiga ja pildiga ohvitsere ning üht-teist osatakse peale hakata ka ajateenijatega. Sh õpetada välja allohvitsere, kes häda korral asendavad ka kaadriallohvitsere.

Oleks maaväelased ka aastaid-aastaid mõelnud ajateenijate kasutatavusest samamoodi (kõlbab vaid sõduriks-madruseks), kui mereväelased, oleks täna Maaväes täpselt samasugune pankrot ja tehnika seisaks aiaääres. Kokkuvõttes on mereväelased vähemalt 50% ulatuses oma hädade, mis täna avalduvad, kuhjumises ise süüdi. Ja pole nad suutnud juba vähemalt 10 a jooksul pm kunagi üle poolte oma laevadest korraga välja saata, sest pole olnud ohvitsere-allohvitsere. Lisaks kaadrivoolavus. Seejuures üritati vahepeal veel üldse kaadrimeeskondadele üle minna - arvata on, kuidas õnnestus.

Võrdlusmoment mereasjadega oleks ehk see, et vot ostsimegi 3 ilusat, uhket, läikivat vinget avamere-miinijahtijat terve miljardi EEK eest. Mis imevõime me selle eest siis saime? Võime koostööks NATO miinitõrjujatega. Jah, ja mis kasu on neist riigikaitseks sõjaolukorras? Esimestel sõjapäevadel tuleb 3 raketti ja kogu lugu. Kui muidugi rakette nende peale üldse raiskama hakataks, sest mingit märgatavalt sõjalist/meresõjalist ohtu nad ei kujuta. Pigem huvitavam puruks lasta propaganda eesmärgil...

Selle miljardi eest oleks ilmselt saanud mereväe kontekstis muretseda terve kasutatud ründevõimelise väikelaevastiku, mille ülesleidmine ja hävitamine oleks vaenlasele märksa keerukam ülesanne ja millest ta ei saa kuidagi ümbert, kui soovib meie vetes segamatult tegutseda.

Tankipataljoniga seda jama ilmselt ei tuleks, et pole inimesi ega raha ja masinad seisavad aiaääres jõude. V a juhul muidugil kui pataljoni ei allutata Mereväele.
Ega nende soomusmürakatega just kerge olema ei saaks alguses, kuid kindlasti saadaks peagi täitsa rahuldavalt väljaõppe ja remondiga hakkama. Ilmselt läheks isegi libedamalt, kui suurtükiväe arendamine 12 a tagasi.

Aga TAHE ja PEALEHAKKAMINE...

Sellele miljardile koguneb kahtluseta loetud aastatega teine miljard veel otsa - jooksvateks kuludeks (palgad, kütus, remont, varuosad). Laev ei ole oma perioodilise dokitööde vajaduse tõttu mitte odav nali. Kui palju selle rahaga saanuks teha/osta - nutt tuleb peale

Kolme raketti ei tulegi. Tõenäoliselt tabab sama saatus, mis Gruusia raketivabadest raketikaatritest ja kummipaatidest koosnevat mereväge
(gruusia eriüksustele mõeldud kummipaate vedasid vene mereväelased trofeena kaasa - hea Sevastoopolis naistega kruisimas käia.) Seisavad kai ääres ja kui vastane sinna jõuab, siis "tehakse kahjutuks" või tassitakse laiali. Ma arvan, et Balti laevastik oleks neist laevadest ka korrasolevana väga huvitatud. Ka meite Lembit olla veel WWII järgselt idanaabri laevainseneridele huvi pakkuv olnud. Venelasel täna sellise tasemega laeva pole.

Kuna laevade julgeolekut suudavad tagada vaid liitlased, siis ei saa merele minna. Kui päeval H liitlased juba siin pole. Ega tegelikult see pakile pandud Sergei ka asja suurt muuda, sellega on isegi lähedale tuleva reaktiivlennuki tabamine suht õnnemäng. Rohkem kopterite ja kummipaatide peletamise teema.

Mina kujundan oma arvamuse tankide teemal usaldusvääsete analoogiate põhjal. Kuna ma Soomet usaldan teatud põhjustel riigikaitse korraldamisel, siis leian et neid on vaja ning arvestades tankide arvu soomlastel, siis arvan ma, et kui meil näiteks 50 tanki ja vastavalt adekvaatne arv jalaväe lahingumasinaid on, siis oleks tegu juba päris korraliku jõuga meie territooriumil. Esialgu oleksin nõus tankid edasi lükkama vast vaid siis kui korralik hulk raketiheitjaid maaväele hangitaks, kas või Grade.
Kuna sõltumata raketi rünnakusuunast saab seda vabalt kahjutuks muuta, siis Milanite väljavahetamisega ma ootaksin, kuni puuduvad tankid on olemas.

Mereväest fantaseerides mõtlen, et kuna need Sandownid peaksid minu teada olema ookeanikõlblikud, siis huvitav kas üldse või siis kuna tuleb mõnel otsustaval ametnikul idee saata meie oma laev piraate püüdma? Võibolla peale seda kui sellel saab uue kiirkaatri sappa haakida (või mida iganes seal mere peal selle sõna asemel kasutatakse)?

Merevägi on ühte kiiva kaldu. Need 5 laeva on nähtavusulatuses 5-kolonni isikutele umbes 300 meetri pealt ka trammist. See kui keegi nende pihta raketi laseks oleks vaid Eesti krimiuudistes, seda ei saa ühegi riigiga siduda. Rohkem pole rääkidagi vaja.

Lennuväes on meile vaja võimekust mujal kui lennukite endi näol. Maapealsed teenistused ja nende teenistuste kaitse peaks olema meie teha. Häire korral on 6 h jooksul meie lennuväljadel liitlaste lennuväe lennukid. Meie teha on see kuidas need oma potentsiaali avavad. Kui me saame rikkamaks siis ka meie lennukid peaks olema lisaks ise valmisolekus olla peaks ka olema valmis mujale abiks lendama. Selle struktuuri loomisel ja õpetamisel ei ole sisuliselt vahet, kas tegu meie või liitlaste lennukitega. Tegu on kaitseväe elukutselise osaga.

Maaväe osas aga on seni lähtutud kahjuks vaid II maailmasõja kogemusest. Tegelikult on selleks, et tagada ühe "relvaga tegutseva jalaväelase", ühe liitlase samalaadse mehe ja ühe soomusväe isiku varustus (tegevuseks esimesel nädala(te)l) vaja lisaks veel 3 ... 5 relvastatud reservisti ja lisaks veel hulk tsiviilisikutest abistajaid.

Kogu kaitsevõime arendamise aluseks on kolm põhilist ressurssi (laiemas mastaabis mõelduna), nad on võrdselt tähtsad, nende praegune loetelu järjestus seega ei sea eeliseid: Inimesed, raha, aeg. Nende kolme ressursi kasutamine kaitsevõime parandamisel ongi minuarust määrava tähtsusega.

Me peaks looma omale struktuure, mis toetavad soomusbrigaadi olemasolu. Seda kõgis väeliikides ja valdavalt tsiviilotstarbeks kasutatavates struktuurides. Me peaks looma soomusbrigaadi tegutsemiseks vajalike taustajõudude olemasolu. Soomusbrigaadi jaoks vajalike soomuspataljonide olemasolu on kolmanda tähtsusega, teise tähtsusega võiks olla seda struktuuri toetavate mob kompaniide olemasolu, esmase asjana aga kogu selle brigaadi muude struktuuride olemasolu ja ladus koostöö. See esmane asi ei nõua ressursiidest muud kulu kui vaid veidi raha (EHITISED, side jne) ja inimestesse (needsamad õppetankid, järelõpe jne) ning valdava osa sellest teeb aeg tasa. Aeg kui ressurss peaks olema meie edu võti. Me otsekui vinnastame katapulti siis kui vaja see tasa kogutud energia on valmis vabanema hetkega juhul kui vastane "välksõjaga" ründaks. Minuarust on seni kaitseväe juures ülehinnatud relvastust (loe raha), veidi alahinnatud inimesi ja väga suuresti alahinnatud AEGA:

Aeg toimib omasoodu:
kaotab ülikiiresti tipprelvastuse väärtust;
kaotab kiirelt ründerelvastuse väärtust;
kaotab väga aeglaselt kaitserajatise väärtust, sest kaob vaid selle ründav osis.

Kaitse seisukohalt muutub järjest olulisemaks nn "tsiviilkaitse", see aga tõstab sellist asja võimaldavate ehituste väärtust.

Kui kaua läks aega NATO kõhualust kõigutava Liibüa sõja peatamiseks mõeldud õhukampaania käivitamiseks? Kui ma õigesti mäletan, siis esimesest poliitilisest kõhutuulest 2 nädalat, seejuures lennukid on seal samas (Avianos Itaalias) kohe võtta ja mingit sillapead pole julgestada vaja ning Liibüal tuumarelvaga vehkida ka ei õnnestuks. Liibüa õhutõrje Itaaliani ei ulatuks, S-300/400 pole seal ning Iskandereid ka mitte.

Seepärast võib 6h pidada ulmeks.