www.militaar.net

Seda vahtu on ju aastaid levitatud, et "meie lendurid olid aegunud kirstudes ja 6-tunnise väljaõppega". Tegelikult kasutasid sakslased märksa prostamaid vene relvi enda armees, kui lennumasinad, nt 7.62 cm Pak 36 (r), mis valmistati sõjasaagiks saadud vene divisjonikahureist.

Isegi kui N.Liit oleks mingi valemiga 41 kokku kukkunud, poleks sakslased 1941. aastal punalendureid massiliselt mitte mingi valemiga Luftwaffe ridadesse lasknud.

Võibolla üks põhjus, miks ei kukkunud, oligi see, et mitteaarialasi vaevati nälja ja tüüfusega miljonite kaupa vangilaagreis, ühel hetkel vene mees taipas, et see, mis läänest tuleb, on veel hullem. Ehk siis ühel hetkel tekkis murrang, mis pigem oli tingitud üldise mõtteviisi muutusest (see paistab lausa kaotuste, partisanisõja jne statistikast välja).

Kui teemasse tagasi tulla, siis Venemaad on läbi aegade pigem alla- kui ülehinnatud ja seeläbi ka valusalt makstud. Ei maksa sellesse loetellu meil mitte sattuda. Vaevalt, et kapral Aadu altminekut ainult Studebakeri veoautode ja ameerika sealihakonservidega põhjendada annaks.

tommy kirjutas:

oleeg kirjutas:Võiks suisa väita, et mitte ükski venemaal enne 41 aasta suve seeriatootmises olnud lennukitest ei olnud isegi mitte konstruktori idee tasandil vastavuses samal ajal saksamaal kasutusel olnud lennukitega (ja siinkohal ei maksa oponentidel-arvajatel tulla välja "argumentidega" kiiruse jne jne osas)

Hm, mis oli sakslastel vaste Pe-8 pommitajale..??
Või millepoolest oli Pe-2 kehvem sakslaste analoogidest.
Migg'id ja LaGG'id kehvemad sakslaste hävitajaist..?
Oli sakslastel midagi vastu panna Su-2 kergepommitajale..??
Või Il-2 ründelennukile.?(oli relvastuses juba enne 41 aasta suve)

Nohh...mina näiteks ütleksin, et vene lennukid olidki kirstud, ning sakslased seda pole kunagi kasutanud. anti liitlastele või jäeti lennuväljale vedelema.

pole kuskil keegi öelnud, et 1941 aasta jaoks oli T-34 saast, või kahurid ja haubitsad, või laskerelval midagi viga oli.
Aga lennukitega on teine lugu.

Ma ütleksin, et võib olla idee tasemel ei olnud nendel lennukitel midagi suur viga. Isegi, näiteks, Jakovlev, kui osata puude taustal metsa vaadata, tegelikult, tegi üsna innovatiivse lennuki, JAK-1 näol. Selle reaalsuses kus ta asus, pani ta sinna nii palju moodsaid vidinaid kui oli tal võimalik. Teine asi on see, kui sulle öeldakse et lennukimaterjaliks on veetorud, tekstiil ja kasevineer ning koostekvaliteet on selline, et ühe lennuki tiivakonsool ei ole võimalik teise lennukiga vahetada - kui palju siis sinu innovatiivsed ideed maksavad?


Ega päeva lõpuks Ju-87, He-111, Ju-88A, Me-110 ei olnud mingid erilised wunderwaffed.
Aga need olid kvaliteetselt projekteeritud, korralikult ehitatud nii materjalide kui ka töökvaliteedi osas, kui ka nende jaoks olid piisavalt head kasutamistaktika ettenähtud.
Lisaks - head raadiod, mootoriautomaatika jne...mida venelasel ei olnud.


Ja ma üldiselt ei oleks väga optimistlik vene IIMS lennukite osas. 1941 aasta mudelite suhtes eriti.

Pe-8 ehitati koguses 1-2 masinat kuus, selle ehitustehnoloogia oli iganenud ning kallis, ning midagi erilist selles pommilennukis polnud.
Pe-2 oli üsna innovatiivne lennuk, kuid halb pommitaja ning üldiselt, ei olnud see midagi väljapaistavat. Sööstuda see korralikult ei suutnud, selle pommilaadung jäi 2 korda alla isegi ühemootorilisele Ju-87-le, erilist kiirust ega manööverilisust sellel ka polnud.
MiGid ja LaGGid olid kindlasti oluliselt kehvemad kui Bf-109. Nagu ka kõik muud vene hävitajad.
Il-2 1941 aasta suvel oli ühekohaline, vineerist saba ja tiivadega, ning 2X20 mm kahuriga. Lisaks sellele, puudus reaalne nägemine kuidas seda kasutada effektiivselt.

Seda ma arvasin... ja kirjutasin:

...ja siinkohal ei maksa oponentidel-arvajatel tulla välja "argumentidega" kiiruse jne jne osas

Hm, mis oli sakslastel vaste Pe-8 pommitajale..??
Või millepoolest oli Pe-2 kehvem sakslaste analoogidest.
Migg'id ja LaGG'id kehvemad sakslaste hävitajaist..?
Oli sakslastel midagi vastu panna Su-2 kergepommitajale..??
Või Il-2 ründelennukile.?(oli relvastuses juba enne 41 aasta suve)

Tõepoolest ei viitsi pikalt. Võtame ründelennuki Il-2, viimane tommy esitatud nimekirjast.
Tore ja hea lennuk. Nõus. Kuid ma ei kujuta endale ette, et mõni saksa lendur oleks Il-2 -ga olnud 41 aastal nõus lendama vaatamata heale relvastusele.
Enne kui järgmisel oponendil tekib tahtmine uue ja parema väitega lagedale tulla, võiks tutvuda suurepärase ründelennuki Il-2 ründevahendite ja eriti sihtimist võimaldavate instrumentidega.
Ja et asi oleks keeruline, soovitan sellist raamatut: "Реактивное вооружение советских ВВС 1930-1945 гг." 2007 г.; ISBN 978-5-901668-22-1. Natuke üle tuhande lehekülje ülihuvitavat infot ja seejärel selliseid rumalaid mõtteid rohkem ei teki.

Sama ka teiste lennukite puhul... Ei maksa lahmida, enne tehke asjad selgeks ja siis... tulge malet mängima.

Veelkord soovitus - tehke eraldi teema, ei maksa seda siin risustada.

terv
o

denis23 jõudis oma postituse teha pisut varem ja seal on paljuski tabatud naelapead!

terv
o

kaldub kõrvale jah, kuid minu point oli see, et trummi võrdlused jms. ei oma erilist seost reaalsusega ega ajalooga. lennukid,meeskonnad, tuumapomm on vaid pisikesed detailid siinkohal

Kapten Trumm kirjutas:Paneme teisel katsel lennukite arvule ühe nulli juurde. Või korrutame 5ga. Mis siis saanuks?

Aga parem korrutame nulliga ja liidame viis juurde? Puudub seos lennukite arvu ja UK vallutamise vahel.

Igal juhul väita, et võrrandist NSVL sõjaline tegevus eemaldades ning Saksamaa poole NSVL ressursid lisades ei tooks muutusi WWII käiku - tekitaks ka tiba küsimusi, kas väitja ikka saab WWII käigu põhjustest ikka õigesti aru. Eelkõige ressursside rollist.

Isegi ilma selleta kõikus Inglismaa saatus 1940. a sügisel vägagi noateral. 2 korda rohkem ressursse + jõudude täielik keskendamine RAF vastu oleks selle kahtlemata saavutanud, sest küsimus oli ainult mõnesaja lennuki lahinguvõimetuks muutmises.

Juhuslikult oli NSVL Saksamaa peaaegu-liitlane tol ajal, ei varustanud küll lennukitega, aga see-eest muu sakslastele vajamineva kaubaga.

Ei maksa siiski unustada, et peamine Saksa relvajõudude veristamine pandi toime ikkagi Idarindel.

RELVAJÕUD, relva-jõud.

Tegelikult kasutasid sakslased märksa prostamaid vene relvi enda armees, kui lennumasinad, nt 7.62 cm Pak 36 (r), mis valmistati sõjasaagiks saadud vene divisjonikahureist.

Solonin räägib raskehaubitsate ja raskete miinipildujate seljas tagalasse evakueerumisest, Kapten Trumm räägib divisjonikahurite seljas Iirimaa läänerannikule ja USA-sse sõudmisest?

ps.
kui sa ei tea, siis aju peal karvad ei kasva, aju peal on normaalsetel inimestel käärud.

Aga parem korrutame nulliga ja liidame viis juurde? Puudub seos lennukite arvu ja UK vallutamise vahel.

Kas ikka puudub?

Juhuslikult oli NSVL Saksamaa peaaegu-liitlane tol ajal, ei varustanud küll lennukitega, aga see-eest muu sakslastele vajamineva kaubaga

See ei võrdu ressurside totaalse kontrollimisega, enamus vanaminevat läks ka kõige suurema sõpruse ajal NSVL enda hüvanguks.

RELVAJÕUD, relva-jõud.

Irrelevantne närimine.

Solonin räägib raskehaubitsate ja raskete miinipildujate seljas tagalasse evakueerumisest, Kapten Trumm räägib divisjonikahurite seljas Iirimaa läänerannikule ja USA-sse sõudmisest?

Sõnu ja fraase kontekstist välja kakkudes saab kokku mida iganes. Divisjonikahurid tulid mängu siis, kui läks lahti seletamiseks, et ega üks õige aarialane ikka untermenschi tehtud tehnikaga sõdi. Tuleb välja, et sõdisid küll, kui endal nappis.

ps.
kui sa ei tea, siis aju peal karvad ei kasva, aju peal on normaalsetel inimestel käärud.

Tean ikka. Lihtsalt antud tonaalsus ei väärinud seda.

Kapten Trumm kirjutas:

Aga parem korrutame nulliga ja liidame viis juurde? Puudub seos lennukite arvu ja UK vallutamise vahel.

Kas ikka puudub?

Sina esitasid selle väite, sina pead põhjendama. Vihjeks annan sellise info, et saksa sõjavägi tõestas 1944-45.a., et on võimalik sõdida ka vaenlase totaalse õhuülekaalu korral ja et brittidel oli veel laevastik ning et saksa õhuvägi ei ulatunud kogu Suurbritannias teotsema. Ja ära hakka nüüd minu vihjete kallal närima, vaid püüa argumenteerida.

Juhuslikult oli NSVL Saksamaa peaaegu-liitlane tol ajal, ei varustanud küll lennukitega, aga see-eest muu sakslastele vajamineva kaubaga

See ei võrdu ressurside totaalse kontrollimisega, enamus vanaminevat läks ka kõige suurema sõpruse ajal NSVL enda hüvanguks.

Räägi meile, palju sõjatoodangut tuli Saksamaa hüvanguks tema poolt vallutatud NSVL aladel olnud tehastest.

RELVAJÕUD, relva-jõud.

Irrelevantne närimine.

Nojah, nii võib tõesti väita inimene, kes ei tee maavägedel ja relvajõududel vahet.

Solonin räägib raskehaubitsate ja raskete miinipildujate seljas tagalasse evakueerumisest, Kapten Trumm räägib divisjonikahurite seljas Iirimaa läänerannikule ja USA-sse sõudmisest?

Sõnu ja fraase kontekstist välja kakkudes saab kokku mida iganes. Divisjonikahurid tulid mängu siis, kui läks lahti seletamiseks, et ega üks õige aarialane ikka untermenschi tehtud tehnikaga sõdi. Tuleb välja, et sõdisid küll, kui endal nappis.

mina pole midagi untermenschist väitnud. Minu mõte oli, et nsvl-i tehastest/trofeedest midagi meresõja pidamiseks vajalikku ei olnud võtta.

Tean ikka.

Peale minu poolt informatsiooni avaldamist võid väita mida iganes

üldiselt, sina esitasid hulga väiteid, nüüd esita ka argumentatsioon, uute, lambist võetud väidete lisamine pole argumentatsioon. Ei ole mõtet argumentatsiooni asendada küsimustega "kas ikka puudub", mina sinu eest vastama ei hakka. Tood argumentatsiooni, arutame, ei too, näevad kõik, et oled tegelane, kes sõnu loopida oskab, aga sõnade eest vastutada ei taha.

Minu mõte oli, et nsvl-i tehastest/trofeedest midagi meresõja pidamiseks vajalikku ei olnud võtta.

Mis masin see küll oli, mis 1940ndate alguses tõrjus troonilt senise merede valitseja - lahingulaeva (mis oli Briti laevastiku peamine löögijõud), taandades selle WWII lõpuks oma õhuülekaalu tingimustes tegutsevaks ujuvpatareiks? Seda imemasinat tootsid NSVL tehased ikka suures koguses, kaugelt suuremas kui brittidel seda oli.

Räägi meile, palju sõjatoodangut tuli Saksamaa hüvanguks tema poolt vallutatud NSVL aladel olnud tehastest.

Noh selle argumendi väärtus stsenaariumis, et NSVL kapituleerub kohe sõja alguses - on vähene...sest mäletatavasti otsustas NSVL vastu panna, sakslastele jäi põletatud maa ning tehased veeti ohutusse kohta minema. Seega vastupidise stsenaariumi korral loodud toodangut ei saa ju siin argumendina kasutada, et sakslased ei suutnud Venemaalt midagi saada.
Kui 1941 juuli alguses juhtunuks kaputt, siis küll need tehased oleks ka tervelt kätte saadud. Koos saksa ja sakslastelt maha vehitud seadmetega.

Nagu näiteks WWII käik, siis 10 000 lennukit oli kaugelt suurem argument kui 15 vananenud rasket sõjalaeva, null eskortlennukikandjat ja 1 valmis lennukikandja (1939, uuemat seisu ei tea).

Mõni aeg tagasi sai jutustatud VF vagunite teemal. Ma sain ühekordsel vaatamisel 21 tanki kokku pluss suurtükid .Videolt on näha isegi RZD reisivagunid meeskondadele.

http://twower.livejournal.com/665084.html

Peale seda vägede liikumist oli VF raudtee ilmselgelt vähemalt pool aastat käpuli...