www.militaar.net

Denis23,mis pistmist on sinu (14:15) postitusel Jevgeni Nikonoviga? Oma inimsööjate riigi ülistamine pane propaganda alamfoorumisse,algata kas või uus teema:"Punane tolm minu ajudes".Seda postitust võid ka arstile näidata,ehk saad abi.Ravist keeldumine on ohtlik,nt Drambjani juhtum.
Dokumentaal kaadrid näitavad meile kuidas Nikonovi 26.03,1992.aastal välja kaevati.Märksõna :nikonov (vaadake jrk nr 5.)
http://www.filmi.arhiiv.ee/fis/index.ph ... 1311942482

nojah...ei ole mõtet lollidega vaidlema.

Olen enda arust väga selgelt öelnud et NLiidus olid terved laiad ühiskonnakihid kes ei olnud lojaalsed nõukogude korrale ning selles valguses, üks miljon kollaborante ei ole mingi üllatus.
Ka tänases Eestis on terved ühiskonnakihid, mis laias laastus ei ole sellele riigile lojaalsed - aga see ei tee veel seda riigi mõtetuks.
Ja mina absoluutselt ei ole nõus, et need kõik kes tegid sakslastega koostööd on reeturid.
Seda tehti tohutu asjaolude surve tõttu, kus tihti valida oli sisuliselt koostöö ning surma vahel.
Kuidas on võimalik sellist valikut teinud inimest pidada reeturiks tänase päeva mõistes?
Selle skeemi järgi peaksid kõik 110 000 endised kompartei liikmed Eestis saama karistada. Seda enam, et nende komparteisse astumise taga ei olnud ilmselt surmaoht.

Samuti olen öelnud, et Nõukogude Liidus eksisteeris tohutu repressiivne aparaat, mis mõjutas kõike ja kõiki. Aga ma üsnagi kahtlen, et ükski repressiivaparaat ei suuda 150 miljonilist rahva võidelda panna, kui see rahvas seda ei soovi.

Samuti pole ma kuskil eitanud seda katastroofi mis juhtus 1941 aastal - kuid ma kategooriliselt ei ole nõus väidega et selle taga on armee vähene soov võidelda.

Nikonoviga sellel teemal on pistmist selles valguses, et on olnud massiliselt juhtumeid, millal nõukogude inimesed näitasid väljapaistavat vaprust oma riigi kaitsmisel.
Selle fakti tunnistasid nii sakslased, kui ka valdav enamus lääne ajaloolisi.
Teemat lugedes jäi minul mulje, et siinse seltskonna jaoks antud fakt kuidagi väga valus on.

denis23 kirjutas:nojah...ei ole mõtet lollidega vaidlema.
Nikonoviga sellel teemal on pistmist selles valguses, et on olnud massiliselt juhtumeid, millal nõukogude inimesed näitasid väljapaistavat vaprust oma riigi kaitsmisel.
Selle fakti tunnistasid nii sakslased, kui ka valdav enamus lääne ajaloolisi.
Teemat lugedes jäi minul mulje, et siinse seltskonna jaoks antud fakt kuidagi väga valus on.

Kindlasti oli kangelasi, ja tundmatuks jäänuid. Kuid minu jaoks rikub selle kangelaslikkuse mõõdutundetu võltsimine, nagu eespool jutuks juba oli. Generalissimuse enda(Stalini siis) arvamus asjast: Mingi lääne tegelane kiitnud et kui julged ja vaprad on punaväe sõdurid. Ning Stalin vastanud selle peale: See peab eriti julge punaväelane olema kes julgeb arg olla. Siit kumab Stalini julma ja salakavalat huumorit.

Läbinisti provokatiivne postitus, millele järgneb kaasfoorumlaste sõimamine... Hmm, minu nina tunneb trolli rüvedat lehka.

Nikonoviga seotult - oleks tore, kui keegi viitsiks selle müüdi (või tõsiloo?) kaardistada - kes mis järjekorras midagi väitnud, näinud, kuulnud on ja kuidas lugu arenenud on. Nagu folkloristid muinasjutte uurivad, rändmotiivid jne..
Denissi oodiga seoses - Lenin ja teised dissidendid Tsaari-Venemaal - ikka hirmus mõnus oli neil, asumiselt välismaale põgenemine oli käkitegu. Mõni analoog nõukogudeajast? 60-aastate leebe suhtumine dissidentidesse... Ka kõige leebem suhtumine tähendas, et olid eikeegi (ilma normaalse tööta töörahva riigis). Veidi vähem leebem suhtumine tähendas ikkagi seda, et läksid vangi nõukogudevastase laimu eest (ütlesid, nagu asjad on). Või pandi hullumajja sundravile (ainult hull saab kahelda nii toredas riigikorras). Selge see, et selliseid inimesi ei saanudki palju olla.
Et kui ei taha, ei saa võitlema panna - 1941.a. oli see mittetahtmine ikka hästi suur. Või tahtsid sõdurid kangesti, aga halvad komandörid ei võimaldanud? Sakslased oma ülbuses olid ise süüdi, et neid politrukkidest halvemaks pidama hakati veidi aja pärast. Kui tegelikult kasutatud ressursse võrrelda, siis ei teinud NLiit midagi imepärast. Mis siis veel saanud oleks, kui Saksamaa ka 10000 kilti lai oleks olnud ja veidi inimrohkem ühtlasi... Iga totalitaarne riik suudab selliseid asju - antakse käsk ja võitled, töötad jne. - täiesti tasuta kui vaja ja oma elu hinnaga. Demokraatiates on seda raske korraldada, ka Hitleri Saksamaa jäi selles osas alla, sakslasi tasuta tööle panna ei saanud, ainult vangid. Ei olnud see NLiit midagi ainukordset, lihtsalt üks oma võimsuse tipul olev ülitotalitaarne riik oli. Denissile muidugi meeldiks, et oleks missioon inimkonda päästa, 3. Rooma jne.

denis23 kirjutas:
nojah...ei ole mõtet lollidega vaidlema.

Ants: Vaidle ikka, targa missioon ongi lolli õpetada. Kui loll aru ei saa, siis võib põhjuseks olla, et tark ei oska õpetada!

Olen enda arust väga selgelt öelnud et NLiidus olid terved laiad ühiskonnakihid kes ei olnud lojaalsed nõukogude korrale ning selles valguses, üks miljon kollaborante ei ole mingi üllatus.
Ka tänases Eestis on terved ühiskonnakihid, mis laias laastus ei ole sellele riigile lojaalsed - aga see ei tee veel seda riigi mõtetuks.
Ja mina absoluutselt ei ole nõus, et need kõik kes tegid sakslastega koostööd on reeturid.
Seda tehti tohutu asjaolude surve tõttu, kus tihti valida oli sisuliselt koostöö ning surma vahel.
Kuidas on võimalik sellist valikut teinud inimest pidada reeturiks tänase päeva mõistes?
Selle skeemi järgi peaksid kõik 110 000 endised kompartei liikmed Eestis saama karistada. Seda enam, et nende komparteisse astumise taga ei olnud ilmselt surmaoht.
Ants: Kas siin saab denis23 sõnades kahelda?
Samuti olen öelnud, et Nõukogude Liidus eksisteeris tohutu repressiivne aparaat, mis mõjutas kõike ja kõiki. Aga ma üsnagi kahtlen, et ükski repressiivaparaat ei suuda 150 miljonilist rahva võidelda panna, kui see rahvas seda ei soovi.


Ants: Siin unustad ära Hitleri teene oma heale sõbrale Stalinile! Kui Hitler ei oleks sõja alguses vene sõjavange lasknud laagrites nälga surra, oleks neid inimesteks pidanud, oleks enamus vene vägesid vangi andnud ja paljud oleksid olnud nõus ka relvaga Stalini vastu minema. Kahjuks oli vene sõduril valida ainult kas surmav kuul tuleb eest või selja tagant. Sellistes tingimustes ei jäägi muud üle kui vapralt surma minna ja kangelaseks saada!

Samuti pole ma kuskil eitanud seda katastroofi mis juhtus 1941 aastal - kuid ma kategooriliselt ei ole nõus väidega et selle taga on armee vähene soov võidelda.

Nikonoviga sellel teemal on pistmist selles valguses, et on olnud massiliselt juhtumeid, millal nõukogude inimesed näitasid väljapaistavat vaprust oma riigi kaitsmisel.
Selle fakti tunnistasid nii sakslased, kui ka valdav enamus lääne ajaloolisi.
Teemat lugedes jäi minul mulje, et siinse seltskonna jaoks antud fakt kuidagi väga valus on.

Ants: Milline mulje Sulle täpselt jäi? Minule on jäänud mulje , et tegemist võib olla möödarääkimistega ja valesti mõistmisega. Meenutaksin veel ühte Stalini väidet mida paljud ei arvesta.
Pole oluline, et kõik on meie vastu, oluline on see kas nad suudavad kokku leppida! Kui oligi enamus inimesi NLiidus ebalojaalsed või kommunistide vastu siis kommunistid oskasid nad nii sõlme keerata, et nad käitusid nagu NLiitu palavalt armastavad kodanikud.

Ants - ei ole mingit kahtlust, et sakslaste poliitika venelaste suhtes tsementeeris venelaste vastupanu. Ilmselt, oleks see poliitika teistsugune, oleks ka nõukogude rahva võitlus kujunenud teistuguseks.
Sakslaste enda käitumine oli veel üks faktor, nõukogude propaganda ning repressiivaparaadi kõrval.
Olen öelnud, et kõik need faktorid eksisteerisid ning avaldasid mõju ka reasõduri tasemel.

Samas, on vale väita et nende faktorite kõrval ei olnud ka neljas faktor - armastus oma kodumaa, riigi ja rahva suhtes. Teisiti öeldes - lojaalsus kehtiva riigikorra suhtes ning enda samastumine selle riigikorraga.

Ja lõpuks on üks tõsine viga, mida tehakse, et automaatiliselt pannakse kõike kes ei olnud lojaalsed võimuolijate suhtes, Nõukogude korra vastasteks. Inimene võis olla kriitiliselt meelestatud oma otsese juhi suhtes, kohalike ametnike suhtes, isegi valitsuse suhtes - kuid see ei tähendanud, et ta pole olnud oma riigi patrioot ning lojaalne kehtivale riigikorrale. Soovitan soojalt lugeda GULAGis istunud inimeste mälestused - enamus neist olid ideelised kommunistid ning oma riigi patrioodid.

Aga on ka täiesti arusaadav, kust sellised väited tulevad - kehtestada paradigma, et nõukogude inimesed võitlesid mitte oma riigi ning kehtiva riigikorra, vaid ellujäämise eest.
Tunnistada vastupidist - automaatiliselt viib meid juurde faktini, et valdav osa venelastest olid lojaalsed kehtivale riigikorrale ning olid valmis seda relvaga kaitsta.

Seda enam on need faktid populaarsed Eestis, sest ajaloost meie teame, et de-facto ei ole Eestis olnud mingit vastupanu 1940 aastal - kui küsimus oli pelgalt riigikorra vahetus ning eliidi heaolu, enne, kui selgus et ohus on ka tavainimeste vara, tervis ja elu.

Siit ka küsimus - mis moodi see kõik puudutab sm.Nikonovi teemat - vastan.
Puudutab mitte rohkem, kui kolm lehte ilkumist teemal et kõik vene poole kangelased on politrukkide fantaasia koos kõige juurde kuuluvaga stuffiga - takistussagad, gulag, nkvd jne.

Erik kirjutas:No see ,et Nõukogude sõdurit vangilaagris inimeseks ei peetud oli ka suurelt jaolt sm. Stalini teene.

Kuidas Sa sellinsele järeldusele jõudsid? Kas tõesti oli Stalin nii suur geenius ja oskas nii hästi Hitlerit mõ jutada?

denis23 kirjutas:
/.../sest ajaloost meie teame, et de-facto ei ole Eestis olnud mingit vastupanu 1940 aastal - kui küsimus oli pelgalt riigikorra vahetus ning eliidi heaolu, enne, kui selgus et ohus on ka tavainimeste vara, tervis ja elu.

/../

Putin ise dikteerib sulle neid saatanlikke sõnumeid...

Jäta palun meelde ja lähtu oma arutlustes sellest lihtsast tõsiasjast, et eestlased ja venelased pole üks ja sama nõukogude rahvas. Kartul ja vihmauss pesitsevad ka mullas, ometi üks nad pole.

denis23 kirjutas:
...............................
Samas, on vale väita et nende faktorite kõrval ei olnud ka neljas faktor - armastus oma kodumaa, riigi ja rahva suhtes. Teisiti öeldes - lojaalsus kehtiva riigikorra suhtes ning enda samastumine selle riigikorraga.

Ja lõpuks on üks tõsine viga, mida tehakse, et automaatiliselt pannakse kõike kes ei olnud lojaalsed võimuolijate suhtes, Nõukogude korra vastasteks. Inimene võis olla kriitiliselt meelestatud oma otsese juhi suhtes, kohalike ametnike suhtes, isegi valitsuse suhtes - kuid see ei tähendanud, et ta pole olnud oma riigi patrioot ning lojaalne kehtivale riigikorrale. Soovitan soojalt lugeda GULAGis istunud inimeste mälestused - enamus neist olid ideelised kommunistid ning oma riigi patrioodid.
......................

Ants: Sellel teemal loen suure huviga ehtsate venelaste kirjutisi. Loomulikult on neid samuti väga erinevate vaatepunktidega.
Eestlaste kirjutused on ikka rohkem või vähem pealiskaudsed. Midagi olulist on neil tavaliselt märkamata jäänud.
Lihtsalt sõimajatest, kes ei tahagi midagi näha, ma ei räägigi.
Vastupidi on muidugi samuti, huvitav, kui palju on venelasi, kes tõesti usuvad, et eestlased peaegu vabatahtlikult NLiitu astusid? Enamiku eestlaste arvates näitab selline avaldus ainult avaldajale tehtud ajupesu mõju või soovi vene imperialismi õigustada.

gnadenlose kirjutas:

denis23 kirjutas:
/.../sest ajaloost meie teame, et de-facto ei ole Eestis olnud mingit vastupanu 1940 aastal - kui küsimus oli pelgalt riigikorra vahetus ning eliidi heaolu, enne, kui selgus et ohus on ka tavainimeste vara, tervis ja elu.

/../

Putin ise dikteerib sulle neid saatanlikke sõnumeid...

Jäta palun meelde ja lähtu oma arutlustes sellest lihtsast tõsiasjast, et eestlased ja venelased pole üks ja sama nõukogude rahvas. Kartul ja vihmauss pesitsevad ka mullas, ometi üks nad pole.

Ants: Vaata denis, siin on näide, et üks keskmine eestlane ei saa aru kuidas üks venelane ei saa aru nii lihtsast asjast , et eesti okupeeriti. Kui röövlil on ilmne (150 kordne) ülekaal ja abi pole kusagilt loota, kas siis on otstarbekas jõuga vastu hakata? Jääb ju lootus, et röövel lepib ainult rahaga aga elu jääb alles.

denis23 kirjutas:Küsiks teist moodi - kui lai vastupanuliikumise baas eksisteeris Nõukogude Liidus 60-70-ndate aastatel?
Kui palju oli dissidente, ning millised meetmed tarvitas kõikvõimas KGB dissidentide allasurumiseks?
......................

See on hea küsimus! Minu teada oli KGB ainult üks osa süsteemist. Rahva vaos hoidmisega ja süsteemi võimul hoidmisega tegeles ikka kogu süsteem tervikuna.

Näiteks suletud piir ja tsensor takistas tõese info saamist välisilmast ja tulemuseks uskusid väga paljud venelased, et Ameerika ja teiste Lääne töölistel on tõesti nii halb elu nagu propaganda väitis.
Loomulikult oli sellisel juhul mõislik oma kodumaad armastada kui arvati mujal oli veel hullem olema!

Ei ole mingit mõtet ekstrapoleerida eestlaste ning teiste lääne alade meelsus kogu Nõukogude Liidu elanikkonna peale. Pole mingit kahtlust, et eestlaste poolehoid nõukogude korrale oli väga madal, ning ka motivatsioon võidelda oli teistsugune (kui üldse oli)

Üks asi veel, millest tuleb aru saada.
Valitsev kiht, repressiivorganid, propagandistid - need ei tule marsilt ega veneralt. Need tulevad põhimõtteliselt, rahva seest. Selles mõttes ei saa eriti olla, et olemas mingi parteiladvik, NKVD ja politrukkid, kes on riigile lojaalsed, ning rahvas, mis tahab vastupidiselt, ebalojaalne. Vastupidi - kala mädaneb peast, ning reeglina, pööravad need tegelased valitsevale korrale selga veel enne, kui seda hakkab tegema tavainimene - Perestroika ning 1917 aasta seda on väga ilmekalt näidanud. Ka Eesti ajalugu seda kinnitab.
Täpselt sama moodi, kui oli enamus Saksa elanikest lojaalsed natsionaal-sotsialismile ja füürerile, oli ka enamus nõukogude inimestes lojaalsed kehtivale korrale.

Aga tulles tagasi teema juurde. Üldiselt, nagu mina olen öelnud, oli nõukogude inimeste motivatsioon võidelda sakslaste vastu piisavalt kõrge, ning ilmselt ilma motivatsioonita oleks see sõda lõppenud üsna peatselt - nii nagu lõppes see näiteks, Prantsusmaal.

Mis puudutab 1940 aastat Eestis - ei ole mingit kahtlust, et enamus eestlasi ei tahtnud Nõukogud Liitu astumist, ning ka ei olnud see astumine vabatahtlik. Kuid peale mitme raamatut lugemist, tundub minule jätkuvalt, et siiski need ei olnud nõus mitte midagi ohverdada oma riiki säilitamise nimel. Ehk siis võib tõmmata paralleele hiljuti toimunud Eesti kroonist loobumisega. Enamus eestlasi siiski, ma arvan, mõistavad, et selle sammuga loovutatakse mingi osa iseseisvusest ning ei ole sellest vaimustusest, kuid kuna alternatiiviks on ilmselt, majandusliku arengu pidurdumine ning elamistase langus - ei ole need nõus Eesti krooni alles jätta sellise hinnaga.
1940 aastal panused olid tohutult kõrgemad - kaalul oli iseseisvus tervikuna ning alternatiiviks oli sõda. Ning pange tähele - mõlemal juhtumil eliit ja riigiapparaat tegelikult olid oluliselt vähem patriotilised, kui tavainimene - see sama reegel, et kala mädaneb tegelikult peast. Aga põhimõtte on sama - risk/reward.

ants431 kirjutas:

denis23 kirjutas:
...............................
Samas, on vale väita et nende faktorite kõrval ei olnud ka neljas faktor - armastus oma kodumaa, riigi ja rahva suhtes. Teisiti öeldes - lojaalsus kehtiva riigikorra suhtes ning enda samastumine selle riigikorraga.

Ja lõpuks on üks tõsine viga, mida tehakse, et automaatiliselt pannakse kõike kes ei olnud lojaalsed võimuolijate suhtes, Nõukogude korra vastasteks. Inimene võis olla kriitiliselt meelestatud oma otsese juhi suhtes, kohalike ametnike suhtes, isegi valitsuse suhtes - kuid see ei tähendanud, et ta pole olnud oma riigi patrioot ning lojaalne kehtivale riigikorrale. Soovitan soojalt lugeda GULAGis istunud inimeste mälestused - enamus neist olid ideelised kommunistid ning oma riigi patrioodid.
......................

Ants: Sellel teemal loen suure huviga ehtsate venelaste kirjutisi. Loomulikult on neid samuti väga erinevate vaatepunktidega.
Eestlaste kirjutused on ikka rohkem või vähem pealiskaudsed. Midagi olulist on neil tavaliselt märkamata jäänud.
Lihtsalt sõimajatest, kes ei tahagi midagi näha, ma ei räägigi.
Vastupidi on muidugi samuti, huvitav, kui palju on venelasi, kes tõesti usuvad, et eestlased peaegu vabatahtlikult NLiitu astusid? Enamiku eestlaste arvates näitab selline avaldus ainult avaldajale tehtud ajupesu mõju või soovi vene imperialismi õigustada.

Mis siin nii imeliku on? Kas see et inimene ei ole rahul võimuga, ei tee sellest riigi vaenlast, ning seda enam ei tähenda, et ta võtab avasüli võõrvõimu vastu.
Ma tuletaksin meelde, et enamus kui mitte kõik massilised rahutused Nõukogude Liidus alates 30-ndatest kuni 80-ndate toimusid punaste lipude all ning peamiseks nõudmiseks oli kohtuda valitsuse esindajatega. Nii oli näiteks Novotcherkasskis ja paljudes teistes kohtades.
Samuti soovitan lugeda Gulagi vangide memuaarid, või näiteks, lennukonstruktori Kerberi raamatud - inimesed kes istusid vangilaagrites olid üsna lojaalsed nõukogude korrale.

Ega teie ei arva ju tõesti et kõik need, kes täna ei ole Venemaal rahul Putini või kes kritiseerib kohalikud võimud, tahaksid, näiteks, et Venemaast saaks, näiteks, sariaadi riik ning Kremli kohal lehviks roheline lipp?

ants431 kirjutas:

Erik kirjutas:No see ,et Nõukogude sõdurit vangilaagris inimeseks ei peetud oli ka suurelt jaolt sm. Stalini teene.

Kuidas Sa sellinsele järeldusele jõudsid? Kas tõesti oli Stalin nii suur geenius ja oskas nii hästi Hitlerit mõ jutada?

David Vseviov on seda teemat Müstilises Venemaas käsitlenud. NL polnud Punase Risti liige. Punane Rist oli üks viimasemaid Poola (või mõne teise) luure sepitsusi rahuarmastava NLiidu vastu. Tsekistid õnneks ei maganud ja nii nende esindus 30 algul nahhui ka saadeti.