www.militaar.net

Martin Herem kirjutas: ... lumepallil põrgus on suuremad võimalused.

Siin paugutatakse juba hõlmad lahti uute masinatega. Nii ruttu esimeste meeskondade väljaõpe edukalt lõpuni viidud ja pandud jalavägi ning masinad samat jalga käima?
Aga õige jah, edukas kuuerattaliste väljaõpe on ju põhjal, on mille pealt tulemust teha.
Ma siin mingid poognad tagasi unistasin kuuerattalistel toimetava üksuse SOP-ist. Selline on ju tegelikult ikka olemas? Vajaduspõhine, jah?

Martin Herem kirjutas:Kuule Trumm pea nüüd hoogu
Esmalt sai väitsid, et tänu suurematele jõududele, leiad sa koha kust minu kaitsest läbi tungida.
Ma panin vastu skeemi (mida sa mitte kunagi pole tahtnud/julenud/viitsinud ümber lükata).
Nüüd teatad sa aga minu kanaliseerimises kinnisele maastikule.

Jah, leiangi, eeldan, et võitlus käib Eesti pärast. Punane tuleb 400 Marderiga idast ja sinine 40 CV-ga kaitseb.
No me alles klaarime siin taktikalisi asju, pole operatiivseteni veel jõudnudki.
Noh, kui 40 masina kohta suhteliselt suures lahinguruumis õnnestub sind kuskil siduda (nt poolte jõududega) ja ülejäänud pool läheb sealt, kus sind lihtsalt ei jätku, läbi, edasi mõne põhi-eesmärgini. Minu meelistegevus- jõuda eesmärgile pauku tegemata. Isegi kui ma need pooled siduma jäetud masinad kaotan, siis olen ikka eesmärgi saavutanud.

Masinate duelle ma ei alustagi. Tean selle letaalsust suurepäraselt. Masinalt lasen masinat üksnes hädajuhul. Üritan neid üldse mitte näidata - kasutades neid (antud varustusega vastase puhul) soomustransportööri rollis. Umbes analoogne probleem tekib ka meil tegelikus elus siin, kui vastane hakkab kasutama neid raskeid Kurganets T-15 tüüpi masinaid.

Minuarust on su probleem lihtsalt selles, et üks pole lahinguväljal sõdur, 10 aga on. Nii suurel alal pead sa jõud väga laiali laotama, et auke ei jää - see nõrgendab jõudu (jõudude kontsentratsiooni eiramine). Või plaanid kohe H hetkel võtta kaitse ümber Tallinna sisse?

Neid masinaid kasutati 2. brigaadi vastu Kevadtormil - ja löödi neid ka järjest "puruks". On ka seal omad piirangud ja nõrgad kohad. Pole sugugi nii, et nagu arvutimängus, et vaatad kõigenägeva visiiriga ringi ja täristad valikuta.

Martin Herem kirjutas: Esimesele lausele tahaksin ma väga vastata skeemiga:
https://issuu.com/sodur/docs/sodur2016_issuu
lk 36. Väike skeem ja selgitused TeVadest "KARU", "HUNT" ja "ILVES"
Sellel skeemil mängib rolli just nimelt võime, asuda lahingusse käigult.
Ma ületan 40ga 400:
a)liikuvusega b)soomuskaitsega c)tulejõuga d)juhtimisvahenditega
Vastukaaluks jääb ainult ülekaal massis ja:
e)luure f)otsustuskiirus - millest viimane võrdsete ülemate juures ... on võrdne.

Puudulik sõjaline ettevalmistus ei ole küll vist argument ...

Kuna olen täiesti kirjaoskamatu antud teemas, siis vabandan ilmselt väga lolli küsimuse eest juba ette , aga ei saanud hästi skeemist aru:

Kuidas on saavutatavad tegevusvariandid "KARU" ja "ILVES"? Ehk miks on antud skeemil (ülekaaluka) vastase pataljonide parem tiib täiesti katmata, kuid soomusüksustele läbitav?

Tõesti üritan natukenegi aru saada, mitte ei noki

Manööverdav vastase kiil on laiali tõmmatud. Soomusüksus sooritab äralõikava manöövri.
Luure peab ülihea olema, et sellist vahekohta leida. Millisel viisil? Droonid? Sateliit? Sinaalluure?

Kas härrad ohvitserid natuke liig teoreetiliseks ei kipu jääma? 40 CV-d versus 400 Marderit on ikka väga teoreetiline vastasseis. Punane on ikka punane koos oma tankidega varustatud PTG-ga, õhuväe, droonide ja kaudtulega. Sellest räägib ka "Sõduri" pilt. Pigem võiks mõelda, mis oleks teisiti, kui need kolm sinist pataljoni oleks Marderitel?

Loomulikult on skeem Sõduris "ilus" ja ladus. Kuid "saatanlikud detailid" ei annaks mõttele suurt midagi juurde.
Gideonic
VA parem tiib ei pruugi olla kaitsmata. Kogu plaani eeldus on, et meie planeerime nii Karu kui Ilvese ühes muu kaitsega. Nii planeerime me ka oma liikumised Karu ja Ilves suunal, ning manöövri toetuseks katame need luurega - sensorid, UAV, vaatluspostid, patrullid ... Seega vastase tiiba kaitsva üksusega (eeldusel et me seda siiski teame) saab käituda kahte moodi: mööduda või hävitada käigult. Ma saan aru, et mõte tundub lennukas. Meie eeliseks anud olukorras on üllatus, sest meie otsustame kus ja millal ründame. Seda nii tiiba julgestavate üksuste kui rünnaku eesmärgis olevate üksuste puhul.
See Trummi näide kus ta mind kinnisele maastikule suunas ja mina kitsast kohast läbi murdsin, on üheks näiteks külgjulgestusega hakkama saamiseks. Kui ma tean, kus on VA üksus, siis võin ma hinda prognoosides ja seda aktsepteerides, koondada oma jõud läbimurdeks (kurat ma hakkan õpikuid ümber jutustama). Kui rünnaku eesmärgis asuvad pehmemad sihtmärgid, siis olengi nagu rott sahvris. Kogu manöövrit peaksid saatama kaudtule üksused oma positsioonidelt JPde taga.
Martin Peeter
Oleks mul 400 Marderit, siis ma teeks vähemalt Hunt 1 ja 2.
Kapten Trumm
Sul ei ole ikka distsipliinist üldse mingit arusaamist. Viimase tegevusena lasid eile õhtul koledasti suitsu (ajades seosetut möla). Ja nüüd magad! Kas seal Lahingukoolis Z tunnist midagi ei räägitud? Või seda, et kes manöövriga pärast 0800 alustab, on enne kella 1400 külm!

No me alles klaarime siin taktikalisi asju, pole operatiivseteni veel jõudnudki.
Noh, kui 40 masina kohta suhteliselt suures lahinguruumis õnnestub sind kuskil siduda (nt poolte jõududega) ja ülejäänud pool läheb sealt, kus sind lihtsalt ei jätku, läbi, edasi mõne põhi-eesmärgini. Minu meelistegevus- jõuda eesmärgile pauku tegemata.

Mitte operatiivse, vaid operatsioonilise.
Kui sul õnnestub mind siduda - kuule tee selgeks, kas sa ründad või kaitsed (mitte et mõlemas ei saaks siduda).
Sinu meelistegevus - ... tundub nagu "Seente ja herneste sõjas". See on sinu meelistegevus unistustes. MINU MEELISTEGEVUS! No päriselt ka!
Fantoom - õpi grammatikat! Kolgats

Ei väsi ma ennast kordamast.

Galileo kirjutas:

Martin Herem kirjutas: ... lumepallil põrgus on suuremad võimalused.

Siin paugutatakse juba hõlmad lahti uute masinatega. Nii ruttu esimeste meeskondade väljaõpe edukalt lõpuni viidud ja pandud jalavägi ning masinad samat jalga käima?
Aga õige jah, edukas kuuerattaliste väljaõpe on ju põhjal, on mille pealt tulemust teha.
Ma siin mingid poognad tagasi unistasin kuuerattalistel toimetava üksuse SOP-ist. Selline on ju tegelikult ikka olemas? Vajaduspõhine, jah?

Minuga pole vaja kakelda, Martin - ma pole võib-olla kõige mugavam sõber, aga see eest veel ebamugavam vaenlane.
Kogu asja iva (ma nüüd ei ürita hämada ega põigelda, diskuteeriks Sinuga meeldeldi ja peaks virtuaalsõda kah) on ju selles, et ka kvantiteet hakkab ühel hetkel kvaliteeti looma.
400 keskmist masinat võimaldab lihtsalt teha rohkem asju kui 40 väga head. Masin peab olema lihtsalt näitajatega umbes samas suurusjärgus (Lemeti viidatud Solonini raamatus on sellest pikemalt juttu - tõsi lennukite teemal).

Ise ma mõtlesin, 400 masinast jätkub ju kahe brigaadi lahingupataljonidele (arvestan 3 per brigaad ja 50-60 masinat pataljon) ja isegi ühele KL pataljonile (nt Põhja omale, kes peab tegelema Tallinnaga). Soomust ja roomikuid jätkuks isegi juhtimismasinateks, meditsiinile ja kaudtulele.

Loomulikult on see hurraa-optimism ja andetu, aga kellele ei meeldiks unistada.

PS: Extra für Martin: olen selle skeemi kohta korra varem öenud - mis juhtub siis, kui vastane kasutab ka tanke ja ATGM võimega jalaväesoomukeid (Sõduris võis aimata, et vastane lollike sõitis paljaste MTLB-dega (7,62 kaitse) kurikavalate eestlaste lõksu sisse.

Martin Peeter kirjutas:Kas härrad ohvitserid natuke liig teoreetiliseks ei kipu jääma? 40 CV-d versus 400 Marderit on ikka väga teoreetiline vastasseis. Punane on ikka punane koos oma tankidega varustatud PTG-ga, õhuväe, droonide ja kaudtulega. Sellest räägib ka "Sõduri" pilt. Pigem võiks mõelda, mis oleks teisiti, kui need kolm sinist pataljoni oleks Marderitel?

Mina nt ei suudagi suuremat vahet siin näha. Võib-olla olen lihtsalt rumal. Lihtsalt CV-de puhul paugutatakse kauem ning vastase kaotused on suuremad. Antud üksuse saatust ei pruugi määrata üldsegi mitte termokaamerate või imemoona üleolek, vaid sootuks testsugused faktorid - näiteks kuskil külje peal olevad palja tagumikuga reservistid kellest vastane läbi pääseb. Kindlasti hakkab vastane otsima nõrka kohta ja kui nende droonitamine on samahea kui Süürias reklaamitakse - see ka leitakse.

Tegelikult on töömehel (nt santehnik) olemas tööriistakast. Kus on kruvikeerajad, mutrivõtmed, torutangid ja igasugu riistu veel. Kui seal kastis oleks ainult torutangid või ainult kruvikad, tööd ta teha ei saaks, kuigi endale võib kujutleda, kuidas kruvikeerajaga torusid keeratakse või torutangidega kruve sisse taotakse (vene ehitusel tehti nii küll).

Kunnas nt oma raamatus (Koljat) nende pidu eriti pikaks ei hinda - kahest Eestis olnud kompaniist (kolmas oli Lähis-Ida missil) oli pärast ööpäevast viivitust Valgejõe piirkonnas alles 6 masinat. Vastane, põrkudes vastupanule Peterburi maanteel teeb (sealt tuleb 2 brigaadi) teeb kiire tiibhaarangu läbi Kehra ning piirab sellega vastupanukolde ümber. See pole mõistagi argument, aga ma pole vist ainus, kes natuke skeptiline imeomaduste suhtes on.

Kapten Trumm kirjutas:
Mina nt ei suudagi suuremat vahet siin näha. Võib-olla olen lihtsalt rumal. Lihtsalt CV-de puhul paugutatakse kauem ning vastase kaotused on suuremad. Antud üksuse saatust ei pruugi määrata üldsegi mitte termokaamerate või imemoona üleolek, vaid sootuks testsugused faktorid - näiteks kuskil külje peal olevad palja tagumikuga reservistid kellest vastane läbi pääseb. Kindlasti hakkab vastane otsima nõrka kohta ja kui nende droonitamine on samahea kui Süürias reklaamitakse - see ka leitakse.

Tunnistan muidugi oma piiratud kompetentsust, aga nagu siin akf Herem vastas, et Marderite puhul jääks ära tegevusvariandid Karu ja Ilves, mis põhjustanuks suuri kaotusi punase kolmele avangardis liikuvale meh. pataljonile. Aga ilmselt ei ole tegemist punase ainsate vastavate pataljonidega ja tagant tuleb juurde, mis vahetavad välja või asendavad avangardi.
Marderite puhul reserv riivistaks ehk korraks läbimurded, kuid ikka ei muutu olematuks akf Trummi toodud oht, et kusagilt külje pealt minnakse mööda. Ma arvan, et edasine oleneb lennuilmast. Kui on vilets ilm CAS jaoks, siis Marderitega ja ilma Karu ja Ilvest proovimata jõuab neist kolmest pataljonist rohkem mehi järgmisele vastupanupositsioonile taganeda. Lisaks oleks Marderite puhul see pluss, et järgmisel kaitsepositsioonil võib olla ootamas mõni manöövrivõimeline üksus, mis võiks - olenevalt olukorrast - ka läbimurret aeglustama tõtata.
Aga lõppude lõpuks on oluline aeg, mida need pataljonid sinise diplomaatide jõupingutustele juurde suutsid osta. Seda me ei tea. Vastase avangardi purukslöömine (või pigem võitlusvõime vähendamine) võib võtta kõvasti aega maha, aga järgmisel kaitsepositsioonil tugevam vastupanu samuti. Aga ikkagi - ilm. Ilm võib isegi sel kombel mõjutada, et punane ootab sobivat ilma ning siis on vastav aeg juba võidetud sellega.

Seal popis Kunnase raamatus tegelikult taoline olukord oligi, vastane vajus mööda Peterburi teed Tallinna suunas (2 brigaadi TG-d) Armata tankide ja nende tankipõhiste jalaväe lahingumasinatega (Kurganets või mis ta oligi). Keskpolüka kandis satuti kontakti 1. brigaadiga miinus, sh Scoutspataljon miinus (1 KOMP oli missioonil), USA soomuskompanii tankidega pluss veel midagi. Sealsetel metsavahelistel teedel pandi liikumine 24 h seisma, mille järel tegi vastane (ilmselt tagapool tulev teine vene brigaad, esimene jäi Peterburi teel siduma) kiire lõike mööda teid lõuna poolt (läbi Kehra) ja jõudis Jägala kandis uuesti Peterburi teele, piirates 1. brigaadi sisse. Selline asi on võimalik siis, kui seal "Kehra kandis" on tühjus või on seal nõrgad üksused. Põhimõtteliselt ressurss võidab, lihtsalt suuremate ressursside omanikul oli võtta tagant järgmine brigaad, kes saadeti takistusest manöövriga mööda, meil aga sinna vastu enam saata midagi polnud.

Sellises olukorras hakkabki mängima 400 eelis 40 ees, sest üksuse poolt hoitav ala on piiratud suurusega (allüksused ei saa olla väga kaugel, et oleks vastastikku tuletoetus ning kogu värk oleks omakorda kaudtule ja ÕT "vihmavarju" all. Kui see vapper seltskond Valgejõel ka lasi venelased viimseni puruks, siis vahepeal oli venelaste järgmine brigaad juba kaugel ning nende manöövriruum juba piiratud (no vastane vaevalt oma seljataguse tõkestamata jätab)- st ka olukord, kus esimene vene brigaad puruks tulistagi, enam asja ei päästa, sest vastane valmistub juba laualt kuningat maha lööma.

Juturaamat pole mõistagi mingi taktikaline argument, aga seal on minu jutu mõte hästi ilukirjanduseks tehtud.

Kapten Trumm kirjutas: Põhimõtteliselt ressurss võidab, lihtsalt suuremate ressursside omanikul oli võtta tagant järgmine brigaad, kes saadeti takistusest manöövriga mööda, meil aga sinna vastu enam saata midagi polnud.

Meeldiv on jälgida sõjalise mõtte arengut. Veel aastakümne alguses lugesin siin romantilisi olukirjeldusi kasteniisketest hommikutest, kus meite meeste "40 Marderit" mootorite möirates sissetungijate "400 CV-d" ümber haaravad, sisse piiravad, ära hävitavad ja vangi võtavad.

Selles kirjelduses oli ka hulgaliselt muid "möirgamisi" ja asjassepuutuvaid detaile.

Oma kogemusel riigileivalisena 1990ndate teises pooles ja selle sajandi alguses ei märganud küll, et kõik asjapulgad oleksid sama klubi liikmed, kuid muidugi oli eelis otsustajatega sama teaduskonna lõpetanutel või sama korporatsiooni vilistlastel, sest võrdsete kandidaatide puhul eelistatakse ikka sõpru ja tuttavaid. Enamik teenisid ikka nii hästi kui oskasid, susserdajad läksid sisekontrolli või kapo ja prokuratuuri kaasabil minema või kinnimajja. Väikese riigi häda on ka selles, et iga teema sisulisi asjatundjaid ongi käputäis ja nende hulgast tuleb valida. Tänagi on probleem, kui mõni aastakümneid teeninud võtmeametnik pensionile läheb, mõislik oleks aasta-paar varem järglane välja valida ja teemadega kurssi viia. Ametnikel tekib aastatega kogemus ja oskus olulist ebaolulisest eraldada. See on oluline. Kui sellega seoses tekib tunne, et oledki asendamatu ja jumalikult eksimatu, on see muidugi halb. Kol Herem on kiitnud, et Eesti riigisüsteemi küpsuse tunnuseks on võime vanemohvitsere (ja ka politsenike, päästjaid, tollitöötajaid jne olulisi ametimehi) ise välja õpetada. Ohvitseride rotatsioon meil toimib, vahel on päris huvitav vaadata, keda on staabist mõne maleva või pataljoni etteotsa on määratud, viimane näide kolonel Lippur. Ehk oleks aeg muuta ka kõik ametnike ametikohad tähtajaliseks 3-5 a, et siis oleks mingigi konkurents ja vajadus ennast aeg-ajalt tõestada, et mitte liiga enesekeskseks muutuda?

See inglaste soovitus keskenduda sissisõjale on ikka lollus kuubis, ma soovitaks inglastel vaimu tugevdamiseks tänasest alates ja lähimad 2 nädalat välitingimustes märja ja külma käes olla ja vastase poolt kontrollitud territooriumil varitsusi korraldada. Kui aru ei saa, siis veel paar nädalat juurde. Kusjuures turva-alad puuduvad, sest kogu maa on vastase käes. Sissimine ja kergeüksuste taktika on kindlasti oluline maakaitseüksustele, kuid raskete üksustega võitlemiseks on vaja rasketehnikat. Igale kaitsepiirkonnale piisaks paarist kompaniist või miniatuursest sissipataljonist, kes tegutseks kergejalaväena, kuid on väga tähtis, et neil oleks turva-alad ja varustuse baasid, kuhu peale aktiivset tegevust puhkama minna. Selge on see, et kogu venelaste massi vastu ilma liitlaste rasketehnikata võidelda ei ole võimalik ja tulebki loota, et seda musta hetke piisavalt varakult ette aimatakse. Strykerid tulevad kummide sahinal Saksamaalt Baltikumi mõne päevaga. Tankidega rongidel kulub ilmselt kauem aega.

Kunnase raamatut ei ole vee jõudnud lugeda, loodetavasti on pühade ajal võimalus. See 40 CVd versus 400 Marderit on väga sisutühi arutelu, sest ajaloost on teada, et oluliselt arvukam osapool kindlasti võidab. Sakslastel oli II MS parim soomustehnika ja tankikahur lasi vastase tankidest läbi kaugustel, kus vastase tabamus ainult soomust kriimustas, kuid lõpuks oli liitlastel ikkagi rohkem tanke, sakslased lasid puruks 1,2,3,4 või isegi 5 vastast kuni 1 jõudis selja taha või piisavalt lähedale, et sakslased hävitada.

Kapten Trumm kirjutas:Jah, leiangi, eeldan, et võitlus käib Eesti pärast. Punane tuleb 400 Marderiga idast ja sinine 40 CV-ga kaitseb.
No me alles klaarime siin taktikalisi asju, pole operatiivseteni veel jõudnudki.
Noh, kui 40 masina kohta suhteliselt suures lahinguruumis õnnestub sind kuskil siduda (nt poolte jõududega) ja ülejäänud pool läheb sealt, kus sind lihtsalt ei jätku, läbi, edasi mõne põhi-eesmärgini.

[...]

Minuarust on su probleem lihtsalt selles, et üks pole lahinguväljal sõdur, 10 aga on. Nii suurel alal pead sa jõud väga laiali laotama, et auke ei jää - see nõrgendab jõudu (jõudude kontsentratsiooni eiramine). Või plaanid kohe H hetkel võtta kaitse ümber Tallinna sisse?

Kas tõesti oli eespool kuskil öeldud, et terve Eesti on mängulaua suurus? Ma nagu ei mäleta.