Riigikaitse eelarve

Vasta
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Peeter »

Eks meilgi ole üks linna mõõtu asula. Kuid vastupanu pikendaks oma keskmaa õhutõrje, mis tuleks enne maha suruda, kui kõrgemal karistamatult lennata saab. 1-2km kõrguselt, kust sihtmärgid juba visuaalselt näha on, toimuva vastu aga on häiriv juba meie praegunegi võimekus. Meie kinnine maastik võimaldab ju ka paremini igasugu petekaid ja lõkse ehitada. Mis on muidugi meie probleemid, on manööver ja transport. Siin taktika all on kirjutatud swarmingust, mida õhust ja eriti veel kõrgelt õhust maha suruda on väga tüütu. Sama probleem, mis massiivse tulejõu puhulgi - ega sa suurt metsaala ja kogu aeg pommitada ei jõua ning kaevunud vastast ei olegi nii kerge hävitada.
Aga isegi selleks, et ainult mingi piiratud õhutoetusega pikemalt vastu pidada, tuleks kõvasti areneda.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43923
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle need keskmaa ÕT isamaa päästja rolli jutud väga ei müü - võibolla liigne kursisolek moodsa õhusõjaga probleemiks on... :dont_know:
Süvenege vahelduseks, milliste jõududega kaitsti Eesti õhuruumi nt 80ndatel ja võrrelge seda nt meist 4 korda rikkama Soome õhutõrjega.

80ndatel asus Eestis ca 50 õhutõrjedivisjoni (Soomel 4) neljast eri tüübist, sh ka kaugmaa õhutõrje, mis ulatus peaaegu Rootsi veteni. Õhuseiret tegid ca 20 erinevat radarisüsteemi (sh madala kõrguse radarid, mis meil õhuseires täna üldse puuduvad) ja kogu selle tugevdamiseks oli veel ca 120 hävituslennukit. Nt ameeriklased ja juudid ületasid taolise tihendusega ÕT-t mitmel puhul üsna kiiresti ja väheste kaotustega.

Loomulikult on seda vaja, kuid selle roll (tulenevalt väiksest arvust) saab meil olema pigem mõne elutähtsa punkti lähiõhukaitse ja õhuruumi tuleb kontrollida ikkagi (liitlaste) hävituslennukitega (sama seis on ka Soomes). Kindlasti määrab päris palju NASAMS süsteemide nadi laskekaugus, mis on pigem SHORAD, mitte keskmaa.

Maaaväe elukindlustus maastikul saab olema ikkagi erinevate VSHORAD rakettide sh MANPADS-ide kasutamine ning passiivse õhukaitse meetodid. Lisaks tasub muidugi mõelda ka lahingupidamise žanri peale - soomlased nt on brigaaditüüpi üldvägede lahingust vaikselt loobumas ja üks põhjuseid on taotlus pakkuda idanaabri ülekaalukale tulejõule vähem väärilisi sihtmärke, sest õhuväe kasutamine esmast õhutõrjet omavate jao ja rühma varitsuste vastu on juba sisult vähetõhus, kuid ohtlikuvõitu tegevus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Peeter »

Samas mingigi keskmaa võimekus ei lase vaindlasel ülbeks muutuda. Kolmanda maailmasõja materiaallahinguks, milles Eesti oli planeeritud N.Liidu õhukaitse esimeseks vööndiks, me muidugi ei peagi valmistuma. Sellel õhutõrjesüsteemil oli teine ambitsioon - pidada kinni ilmselt sadu ründajaid, kellest polnud teada, kust nad läbi tulla kavatsevad. Aga meenutagem, et Gruusia BUK võttis ikka maha nii ülbust, tempot kui lennukeid.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43923
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Gruusia õhusõtta lendasid venelased suht ettevalmistamata olukorras ka peale - Gruusia ÕT toimis senikaua, kui venelased polnud SEAD-i käivitanud. Kui seda (vist 3ndal päeval) tehti, siis lõppes ka sõja alguse edulugu. Ettevalmistatud sõda aga SEAD-iga üldiselt algabki.

VSHORADi vastu räägib mõistagi Süüria - venelased lendasid lihtsalt laskeulatusest kõrgemal (ca 6000 m), kuid küsimus on, mida nad 6000 pealt metsas tabaksid, näha pole selliselt kõrguselt suurt midagi, kui sihtmärk ise end just ei demaskeeri. Ma olen näinud, kuidas meie ÕV kopterid oma termokaameratega on hädas rühmakese leidmisega öösel männimetsast (kes end ikka varjab ka natuke), sestap 6000 pealt on sellise asja tegemine veelgi keerukam. Kui sel rühmakesel on ka 2 MANPADSi kaasas, siis lõpetatakse taoline tiirutamine kiiresti ära.

Kindlasti tasub mõelda, kuidas pakkuda vastasele vähem käegakatsutavaid sihtmärke. Väiksemad võitlusüksused, vähem möla eetris, rohkem kergeid "üks pauk hambad nurka" tüüpi relvastust jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42992
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kriku »

Kõik õige, aga jääme teema juurde. Põhijäreldus:
Kapten Trumm kirjutas:õhuruumi tuleb kontrollida ikkagi (liitlaste) hävituslennukitega (sama seis on ka Soomes)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43923
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soomes on ikkagi eelkõige omad hävituslennukid, kuid ei välistata liitlaste tulekut (korraldatakse ka vastavaid harjutusi). Meil lihtsalt lennukite puudumise tõttu valikut pole.

Muidugi see "liitlaste lennukid" pole nii absoluutne asi kui tundub - eriti kui oled ise nt Kevadtormi ajal jäänud liitlaste (omade poolel) rünnaku alla. Taoline koostöö on keerukas, nõuab ettevalmistusi ja kui see ei toimi, siis võimalus sealt ise tina saada on küllalt suur.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Peeter »

Minu meelest me oleme teemas.

Meie mõttevahetuse põhisisu on, kas ka mingist seeditavast kaitsekulude suurendamisest (2,5-3%ni SKT-st) oleks kasu, kui NATO peaks mitte toimima ja meile rünnaku puhul sõjaliselt appi ei tule. Ja see on väga põhimõtteline küsimus, sest meie poliitiline eliit paistab olevat seda usku, et ilma NATOta pole vahet, kui palju me kaitsekuludeks paneme.

Mina väidan, et see suurendaks ikka riigina kestma jäämise võimalust just sel moel, et agressori võib peatada ka muu rahvusvaheline surve või reaalne appituleku ähvardus, aga eelduseks on, et me ei lase ennast kiiresti okupeerida.

Akf Trumm väitis eelnevalt, et väga suurte sõjaliste kulutustega (ca 3x) muutuks meie okupeerimise hind agressorile seedimatult kõrgeks (kui ma õigesti aru sain). Aga ilmselt ei ole me ühiskond nõus nii palju kahjuks maksma.

Akf Kriku väitis, et ilma liitlaste õhutoeta me ikka kuigi kaua vastu ei pea.

Muidugi keskmaa õhutõrje vastu räägib see, et ta on kallis, selle üles ehitamine võtab aega ja võib-olla tõesti pikendaks vastupanu hoopis MANPADSid, aga needki maksavad raha, vajavad väljaõpet jne.
Dona nobis pacem!
nimetu
Liige
Postitusi: 7678
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas nimetu »

Meie mõttevahetuse põhisisu on, kas ka mingist seeditavast kaitsekulude suurendamisest (2,5-3%ni SKT-st) oleks kasu, kui NATO peaks mitte toimima ja meile rünnaku puhul sõjaliselt appi ei tule.
Kui üldse appi ei tule, siis ei, ei oleks kasu.
Kui tuleb appi, kuid poliitilistel või tehnilistel põhjustel mõninga viivitusega, siis jah, oleks. Üldiselt kipuvad kõik asjaosalised lähtuma eeldusest, et tuleb, sest mingit rahuldavat alternatiivi meile ei ole. Sellest lähtuvalt peaks ka meie võimete planeerimine ja eelarve tulenema. Kui liitlaste kohalejõudmiseni vastu pidamiseks on vaja kulutada 3% SKP-st, siis nii ongi.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42992
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kriku »

Mida mõista appituleku all? Õhuruumis ootaks liitlastelt vastase vabaduse kiiret piiramist, muidu pole sellest enam suurt kasu. Kas aga maavägede manööverüksusi siia üldse kuidagi appi jõuab - kahtlane...
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Peeter »

Aga variant, et osutatakse agressorile tugevat survet otseselt sõjaliselt appi tulemata? Mõistagi ei piisa enam millestki Gruusia sarnasest. Ega me ju täpselt teagi, mida Bush Karukesele ütles. Me teame, et andis sõjaväele käsu alustada massiivset humanitaarabi missiooni, ehkki see ei olnud sõjaline aktsioon. Sisuliselt saadeti mehed inimkilpi. Sellest piisas. Gruusia kaitse veel kuidagi püsis ja jäigi püsima.
Dona nobis pacem!
Larry
Liige
Postitusi: 1029
Liitunud: 31 Dets, 2005 16:39
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Larry »

Kuidagi nagu tühja tuult tallate, härrased. Ma usun et me ei pea enam arutama selle üle, et Eesti kavatseb võidelda igal juhul ja ükskõik kui ülekaaluka vaenlase vastu. Selle teadmise valguses pole mingit tähtsust arutlustel et kas NATO liitlaste manööverüksused tulevad siia meile appi või ei tule. Me võitleme nii või naa. Varustatuna selle teadmisega on kaitsekulude protsendil peaasjalikult see tähtsus, et kuimitu vaenlast me mättasse suudame lüüa enne, kui kõik läbi on. :twisted:
AMvA
Liige
Postitusi: 5179
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas AMvA »

Martin Peeter kirjutas:Aga variant, et osutatakse agressorile tugevat survet otseselt sõjaliselt appi tulemata? Mõistagi ei piisa enam millestki Gruusia sarnasest. Ega me ju täpselt teagi, mida Bush Karukesele ütles. Me teame, et andis sõjaväele käsu alustada massiivset humanitaarabi missiooni, ehkki see ei olnud sõjaline aktsioon. Sisuliselt saadeti mehed inimkilpi. Sellest piisas. Gruusia kaitse veel kuidagi püsis ja jäigi püsima.
No ja mis siis, kui Angela Merkel (või kes siis parasjagu Saksamaal puks on) on "diipli konsöörned" ja Trump ütleb, et Putin on tema suurim sõber ja muidu tubli poiss? Nii nagu ta Helsingis ütles, et ei usu Putini seost Skripali mürgitamisega, mida hiljem üritas kuidagi sõnavääratusega selgitada.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42992
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kriku »

Kõiksugu variandid on võimalikud, aga nende detailsem arutamine võiks oleksoloogia all toimuda. Jääme teema juurde.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Peeter »

AMvA kirjutas: No ja mis siis, kui Angela Merkel (või kes siis parasjagu Saksamaal puks on) on "diipli konsöörned" ja Trump ütleb, et Putin on tema suurim sõber ja muidu tubli poiss? Nii nagu ta Helsingis ütles, et ei usu Putini seost Skripali mürgitamisega, mida hiljem üritas kuidagi sõnavääratusega selgitada.
Kordan ennast, olukord, kui Läti on juba okupeeritud, aga Eestit pole veel otse rünnatud või peab ta vastu:

Kuna NATO riik on okupeeritud ja Pax Americana kokku varisenud, on vabalanguses kõik maailma börsid, euro, dollar, kõik tuumajaamu omavad riigid alustavad oma tuumarelvaprogramme, keegi ei tea, kus Putini rünnak peatub (Elbel?), USA liitlassuhe ei maksa enam mitte midagi, maailma reservvaluutaks hakkavad saama Šveitsi frank ja India ruupia. DT-le hakkab tunduma, et Pax Americana oli ikkagi USA huvides ja lennutab Rootsi 101. ning teeb silmaga nähtavaid ettevalmistusi appitulekuks. Hirmunud Merkel hakkab vahendama Putini ja DT läbirääkimisi püüdega iga hinna eest vältida suurriikide sõda Euroopas, Putini laua taha saamiseks, keeratakse kinni gaasiost, SWIFT jpm. Aga Tallinn püsib, sest Eesti on sõjaliselt piisavalt tugev. Vaherahutingimustena lepitakse kokku, et Venemaa peatab pealetungi, aga ei tagane Lätist jm Vene põlistelt aladelt, kus juba tatsab vene sõduri kirsa. DT teatab, et Lätit ei olnud kahjuks võimalik kaitsta, sest ta jättis asjakohaselt täitmata NATO lepingu 3. artikli: jättis tulemuslikult arendamata võimekuse osutada vastupanu relvastatud rünnakule. Eesti okupeeritud alade üle jätkuvad läbirääkimised, ilmselt Narva võetakse ära. Kuna abi ikkagi osutati ja pealetung peatati, jääb ka Pax Americana püsima, ehkki USA administratsioon peab mujal maailmas kõikumalöönud usalduse taastamiseks kõvasti pingutama: võib-olla selleks ka mõne Venemaast nõrgema vaenlasega sõdima. Putin teeb okupeeritud Lätis referendumi.
Aga see asi, nagu isegi saad aru, nõuab AEGA, mida tuleb siis osta praeguste kaitsekulude, aga ka elude ja suurte purustuste hinnaga.
Minu hinnangul on kahjuks DT piisavalt hull, et asi sinnamaani lasta.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43923
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Poliitiliste kriisilahenduste puhul on jah sedasi, et uus piir võidakse tõmmata sinna, kuhu vene sõduri kirsad jõudsid. St kui sõjaline lahend on selline, et Tallinn on meie käes ja ülejäänu mitte, siis võib kergesti see uus kontrolljoon Tallinna külje alla tulla. Meie eduraportööride ühiskonnas pole sellise variandi vastuvõetavust ju valijalt keegi küsinud, kuid tänase ressursieralduse juures on see kaunis tõenäoline võimalus. Minuarust pole meie probleem mitte raha, meeste või relvade vähesus, vaid me pole iseenda vastu ausad ja valetame ka iseendale.

Päris huvitav oleks näha vastavasisulise rahvaküsitluse/referendumi tulemust. Ärme ainult hakka rääkima, et meil on vabad valimised ja Riigikogu on selle kõik heaks kiitnud, see on samasugune enesepettus nagu iseseisva kaitsevõime saavutamatus või vene vastu eduka võitlemise võimatus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist