Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Kapten Trumm kirjutas: jääme selle 15 m pikkuse juurde praegu.
Muide, eespool ma viitasin ka Itaalias loodud MAS- torpeedokaatrile, mis on sellest 24 m Elcost palju väiksem ning millel tolgendab teki kohal kõrgel kaks 700 kg torpeedot, lisaks on pardal üks raskekuulipilduja ja süvaveepommid. Soomlased neid suures sõjas kasutasid ja näe ei läinud ümber ega uppunud.
Vastus on siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=690 AKF nimetu postitus aluste piltidest
See vahepealne on siin kõik vaht ja mull. On probleemne paigutada laevavastaseid rakette sellise väikse aluse peale. Ärme võrdle torpeedokaatrit raketikaatriga. Need on kaks täiesti erinevat asja. Sa võiksid ju teada, et torpeedo vastandina raketist ei aja tuld välja. Ma loodan, et ei hakka jälle näiteid tooma suurematest ja veel suurematest alustest.
Mis puutub sellese Sinu poolt nimetatud MAS kaatrisse, siis punkt 1. vaata ja mõtle kus võiksid asuda raskuskeskmed nendel alustel, punkt 2 Mas kaater on ca 22 m pikk, mis on tõesti natuke vähem kui 24m, kuid tunduvalt pikem kui 15m
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

https://www.youtube.com/watch?v=BpbreT5fkYI

Ma näen, et nt Penquin lastakse välja tagant kinnisest metallkastist ja mingit erilist tuld seal väljaspool lasti ei teki. PVC pontoonile saab selles kohas rajada alumiiniumist, klaasplastist jne varjestava katte. Backblast on teemaks pigem NSM puhul, kus konteiner avatakse tagantpoolt. Väikekaatritel on seda lahendatud ka nii, et raketid paigutatakse selliselt, et gaasijuga suunatakse vette. BM-21 Gradil on probleem lahendatud nii, et laskeseade keeratakse aluse suhtes nurga alla. Gepard-tüüpi raketikaatril on Exocet konteinerid kohe nii ehitatud, et gaasijuga tekki ei puuduta.
Mis puutub sellese Sinu poolt nimetatud MAS kaatrisse, siis punkt 1. vaata ja mõtle kus võiksid asuda raskuskeskmed nendel alustel, punkt 2 Mas kaater on ca 22 m pikk, mis on tõesti natuke vähem kui 24m, kuid tunduvalt pikem kui 15m
Kontrolli enne fakte. MAS 500 pikkus on 17 meetrit.
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cf_mas501.htm

RIB tüüpi aluse raskuskese on kindlalt madalamal. Kuna parras ja kogu alus on madalam (mitte asjata ei kutsuta "märjaks paadiks") ja RIB tüüpi aluse püstuvusvaru on ALATI suurem kui sarnase suurusega kõvakerelisel (mittetrimaraan-tüüpi) alusel. Mitte asjata ei kasutada neid tuukrialustena, kuna seal võivad tuukid rahulikult üle parda vette ja veest välja käia, ilma et alus väga kalduks. MAS lahingukaal on 20-24 tonni, aga arvestada tuleb taas aluse omakaalu (puidust kere on kõige raskem võimalikest), suurt bensiinivaru, kasutatava jõuseadme suuremat massi jne jne jne.

Ühesõnaga - backblast on pseudoprobleem. Reaalne probleem on pigem raketiseadme mass ja vajadus hoida seda sõidu ajal madalal (nii raskuskeskme kui ka vargsuse huvides). Tegelikult ma tean ka lahendust, mida kasutatakse - professionaalse kasutusega paadid tehakse mõnikord dünaamilise vesiballastiga. Teatud kiirusest aeglasemalt vajub kere rohkem vette (dünaamiline tõstejõud langeb) ja aluse topeltpõhja ja põhja vaheline ruum täitub veega. Selle tulemusel raskuskese langeb ja püstuvus paraneb. Näiteks Avoni 4-meetrisel alusel on sedasi tehtud, mille tulemusena talub alus 2 meetrist lainet. Kiiruse tõstmisel tõstab dünaamiline tõstejõud kõigepealt vööri, tekib ahtridiferent, ballastvesi voolab ise välja, alus kergeneb ja arendab täit kiirust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle meenus, et WWII ajal kasutas NSVL G-5 tüüpi torpeedokaatritele paigutatud Katjusha-reaktiivmiinipildujaid, seal tuleb tuld mitme tiibraketi jagu
http://www.o5m6.de/redarmy/img/G-5%20AK ... _small.jpg
Alus on valmistatud alumiiniumplekist.

Ka viidatud USA 24-m torpeedokaatritel olid analoogsed asjad pardal - alus oli ehitatud puidust. Kaks "kasti" esimeste torpeedode ees.
http://www.navsource.org/archives/12/120559601.jpg

NSVL nn soomuskaatritel oli samuti enamasti reaktiivmiinipilduja pardal
http://www.wio.ru/fleet/gal2/s40.jpg
Alus on valmistatud terasest.

Reaktiivmiinipilduja laskmisel tekkiv tuli on palju kestvam kui tiibraketi stardikiirendi oma. Järelikult on võimalik leida lahendused vältimaks laeva põlema panekut/üles sulatamist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Vaatasin natuke teist paati. Viga ja vabandan.
Oot, kas siis laiatarbepaadid mis riiulist võtta või eripaadid? Kumb siis lõpuks. Otsusta ära. 15m oli piir mille Sa ise ette panid. Jälle tikume natuke pikemaks. Sujuvalt läheb jälle jutt selliste väikekaatrite peale pikkus peale 20m. Selliseid näiteid ei ole mõtet tuua.
Kas need suuremad laevad siis kalduvad? Asja mõte ikka selles, et RIB pardad on madalad.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Kapten Trumm kirjutas:https://www.youtube.com/watch?v=BpbreT5fkYI

... nt Penquin lastakse välja tagant kinnisest metallkastist ja mingit erilist tuld seal väljaspool lasti ei teki.....
Ma igaks juhuks tuletan meelde seda Newtoni seadust. Võib tekkida kerge probleem.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kergete rakettide heitgaasi teema on näiteks sellel alusel lahendatud gaasi vette suunamisega
https://www.berthon.co.uk/marine-servic ... t/#tab2Tab
Antud raketisüsteem muidugi on pigem Spike taoline (50 kg rakett) ja sellest jääb suurte laevade vastu väheks.
https://www.mbda-systems.com/product/br ... sea-spear/

Saksa Gepard-klassi raketikaatri, kus ruumi lahendalt ja raketid suhteliselt kerged aluse kohta - on konteinerid juba paigutatud nii, et heitgaas suunatakse merre
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... etNerz.jpg
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Palun ära too võrreldamatuid näiteid ega võrdle võrreldamatut. Jälle liigud Sa sujuvalt natuke suuremate laevade poole. Oli 15m, mis Sa ise välja käisid ja päramootoritega. Kuhu Sa need laiatarbe odavad päramootorid paned selle aluse puhul: https://www.berthon.co.uk/marine-servic ... t/#tab2Tab
Siis tood Sa järgmiseks jälle näite 100m laevast. Proovi nüüd ometigi mingit ühesugust joont hoida.
Spike vastu RIB alusel ei ole keegi protesteerinud. See on teostatav, kuid mõttekus jääb kahtlaseks. Vaieldav teema.
Natuke suuremaid asju (efektiivsemaid) on keeruline (mõttetu) integreerida sellisele alusele.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Küsin siis igaks juhuks üle, mis segab ikkagi paigaldamast 2x1000 kg kasulikku koormat alusele, mille kandevõime on 8 tonni?
Kas 100 või 10 m ei puutu asjasse, jutt oli raketi heitgaasi probleemi lahendamisest. Samamoodi konteineri ots üle parda merre suunatuna saab ju seda teha aluse pikkusest sõltumata. Kui seda "gaasiprobleemi" suudeti lahendada juba 1940ndatel, suudetakse ka täna. Ma saan aru, et kaalu suhtes tegelikult vastuväiteid pole (sest WWII ajal tehti taolise tekilastiga analoogse suuruse aluseid mitmeid), probleemiks on nüüd tõstetud "gaasiprobleem"?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Staatilist koormust võib paigutada staatilisele objektile.
Selleks, et Sa saaksid heitgaasid parda taha saata, pead Sa paigutama NSM-i ahtrisse. Aga ahtris on juba ühed toredad odavad päramootorid. Mitu tükki. Seega pead Sa tõstma konteineri natuke kõrgemale ja nihutama natuke taha poole. Sellega seoses liigub aluse raskuskese taha üles. Kui Sa väidad, et lasti paigutus alusel ei oma tähtsust, siis ma ei viitsi (ei taha) enam edasi selgitada.
Samuti võiks selgeks teha missugune NSM peaks sellel paadil olema. Kas mõni tillem või ikka korralik.
Viimati muutis Illike, 19 Juun, 2019 15:06, muudetud 1 kord kokku.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Ma hakkasin praegu mõtlema, kas see NSM ei taha nimelt saada ka ühte generaatori moodi asjandust juurde? Ehk targemad teavad.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selleks, et tagada alusel olevate süsteemide pidevat tööd, on generaator niiehknaa vajalik. Aga jällegi, 10 kW suurusklassi generaator maksab ca 3000 eurot ja kaalub ca 150 kg. Ehk relvastuseta miljon maksvast ja 10 tonni kaaluva aluse puhul peenraha. Generaatori puhul on suurim tekkiv probleem see, kuidas tagada, et see metsikust raputamisest hoolimata töötaks.
Selleks, et Sa saaksid heitgaasid parda taha saata, pead Sa paigutama NSM-i ahtrisse. Aga ahtris on juba ühed toredad odavad päramootorid. Mitu tükki. Seega pead Sa tõstma konteineri natuke kõrgemale ja nihutama natuke taha poole. Sellega seoses liigub aluse raskuskese taha üles. Kui Sa väidad, et lasti paigutus alusel ei oma tähtsust, siis ma ei viitsi (ei taha) enam edasi selgitada.
Ma näen miskipärast, et sa pole lapsena neid sõitvaid laevamudeleid ehitanud ja nuputanud, kuidas "vajalik" ära mahuks. Ja et seejuures ümber ei läheks.
Ei ütle, et paigutus pole tähtis. Ütlen, et see on lahendatav. Kui sa oleks viitsinud seda 15 m patrullpaadi pilti vaadata, siis märkaksid, et seal on ahtri kõrgus selline, et pontoonid ulatuvad mootoritest kõrgemale. Järelikult pontoonide kohale saab asetada sellise plaadilaadse konstruktsiooni, mis väldib gaaside sattumist mootoritele ja pontoonidele, suunates need vette. Mootorid jäävad lihtsalt selle alla. Mootoritele pole tuult eriti vaja, sest neid jahutab merevesi läbi mootorijala. Natuke tuleb mõelda sellel teemal, et põlemisgaaside pahvakas ei satuks mootori sisselaskesse (päramootoril asub see enamasti mootorikapoti tagaosas ega välja ei sureks. Et ahter liiga raskeks ei muutu, tuleb seda üles kaaluda muu massi viimisega vööri suunas. Kütusepaagid (tonn-kaks), roolikamber, sama generaator jne. Kui diferent saab õige, siis ei oma tähtsust, kus raketid asuvad. Vööris või ahtris, lihtsalt diferent (st kaalujaotus) peab olema õige. Ei teuretiseeri niisama, olen praktiliselt ja edukalt sellist ümberpaigutamist ka teinud, küll mitte 15 m, vaid 5 m alusel. Nende ringitõstmine (ja kaaluarvutused) ei ole keerukas, hoopis keerukam praktiline probleem on tagada, kuidas taolised rasked asjad metsikult rappuvas laevas soovitud kohal ka püsivad. Ja rappumine on 50 sõlmega meeletu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Kena, hakkad ka ise probleemi tuumani jõudma. Ei ole nii, et võtan dr Googlest asjad panen kokku ja ongi tehtud. Neid probleeme mis tekib on küllaga. Seesama generaator mis maksab 3000 eurot kuid ei kannata raputamist. Seega on vaja merekindlamat (kallimat) generaatorit.
Sa paned konteinerid tahapoole kõrgemale, kuid
hoopis keerukam praktiline probleem on tagada, kuidas taolised rasked asjad metsikult rappuvas laevas soovitud kohal ka püsivad.
. Seega on vaja ehitada mingi jäigem konstruktsioon mis kaalub omajagu. Kuna me toetame selle konstruktsiooni lõbusasti pontoonidele, siis peame tagama, et need pontoonid kannaksid selle konstruktsiooni ja konteinerite raskuse välja. Mis on jällegi lisakaal. Siis paneme veel ette vastukaalu ja saame aru, et alus ei liigu küllalt kiiresti. Seejärel paneme võimsamad mootorid ja tugevdame jälle keret ja nii satume nõiaringi kuni me jõuame natuke suuremate alusteni välja.
Minu arust ongi selle RIB paadi suur probleem sellise lahenduse juures kere jäikus (elastsus) samas oma ülesannete jaoks on ta jälle piisavalt elastne
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Järeldus on ekslik. RIB kere on sama jäik kui iga analoogsest materjalist kere, pontoonid selle jäikust lihtsalt ei määra. Ja pontoonide külge minged olulisi asju ei kinnitata. Kõik tugevust nõudev kinnitatakse selle pontoonide vahel oleva jäiga klaasplastist või alumiiniumist (põhi)kere külge. Pontoonid ise on kulumaterjal, neid toodetakse igas vajalikus mõõdus ja kallimate aluste eluea jooksul vahetatakse 1-2 korda. Liimitakse selle põhikere külge.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Illike »

Oeh. Ma ei taha enam vaielda. Ma ei taha hakata tegema tugevusarvutusi, et näidata puust ja punaseks missuguse massiga tuleks see konstruktsioon, et ta oleks merekölbulik. Kogemus ütleb, et ei tule väga kerge.
Kusjuures Sa ise käisid selle pontoonide peale ehitamise välja
mart2
Liige
Postitusi: 6418
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas mart2 »

Lugesin ja mõtlesin, kuid et ma laevaehitusest midagi eriti ei tea (ka mitte laevamudelitest), siis mind rohkem huvitab kogu selle asja kaal võrreldes veeväljasurvega ja vajaliku manööverdusvõimega

-jõuseadme võimsus vähemalt 1000 hj
-korpus RIB tüüpi alus klaasplastist kõva kerega ning vahuga täidetud kummipontoonidega
-pealisehituses kergesti ümber seadistatav ruum 3x5 m veosele (kaalupiirang? )või hüdrauliliselt üles tõstetavatele rakettidele 2 tk (kuni 1000 kg). Rakettide kaal on kuni 1000kg, kuid kogu selle tehnilise kompleksi oma - laskeseade + hüdrauliline tõsteseade (pumbad, silindrid voolikud)?
-meeskond 3 meest, roolimajaga (kas killukaitsmega? ) ahtriosas
-enesekaitse relvastus 1x 12,7 (jutt on raketialusest), suits, dipoolid, flared, veekardin (seadmed-kaal? )
-pealisehituse ja teki materjal klaasplastik, meeskonnaruumid tugevdatud killukaitse tasemeni - meeskonnaruumide kaal?
Kas saan õieti aru, et peale rakettide laskmist peab alus lahkuma kuskile kaugele uute laadimiseks (kui ellu jäädakse)?

No sellised tagasihoidlikud küsimused diletandilt... :scratch:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist