Uued relvasüsteemid EKV-le

[Lemet]

Huvitav, kas LAHINGUKOPTERITE hind ja ekspluatatsioon ei ole lõpptulemusena hävitajate omast mitte kallim???

[Kilo Tango]

Huvitav, kas LAHINGUKOPTERITE hind ja ekspluatatsioon ei ole lõpptulemusena hävitajate omast mitte kallim???

Lahingukopter on kõige kallim lennuvahend üldse. Eriti kallis on nende hooldus.

Lahingukopterid võeti kasutusele selle pärast, et US Army ei tohtinud Key Westi lepingu kohaselt tiibadega lennumasinaid kasutada ja ei saanud omale seetõttu hankida ründelennukeid. Ründelennuk on hinna/tulejõu/vastupidavuse suhte poolest maismaa märkide hävitamisel suurusjärgu võrra tõhusam vahend kui ründekopter. Lahingukopterid on augutäide. Mitte põhivahend.

[Kilo Tango]

Jumalauta ütleks sellise kava kohta.

A4 kajastas sedalaadi mõtteviisi, mille alusel see jama kokku on pandud, siin üsna hästi. Sisu on siis selles, et kirjutatakse kokku ohuhinnangud ja tuvastatakse "võtmelüngad" ning siis asutakse seda täitma. Sealjuures hoolitsetakse, et iga relvaliik saaks võrdselt arendatud. Selle tulemusena saadakse siis säärane jama, kus "antakse lennuväele kopterid, mereväele kaatrid ja maaväele tankid."

Minu kriitika selle kohta:

1. Ajateenistuse säilimine on hea, kuid säilimine olemas oleval kujul on väga halb ja ebaõiglane. Selle asemel tuleks ajateenistuse aega oluliselt LÜHENDADA (4 kuud on minu ettepanek), värbamistsükleid tihendada (saab olemasoleva infra baasil märksa rohkem tegelasi välja õpetada) ning luua ettevalmistuslaagrid, mis toimuksid suvel enne gümnaasiumi lõpuklassi. Ettevalmistuslaagrites pöörataks tähelepanu elementaarse vajaliku füüsilise võimekuse saavutamisele ning antaks põhiteadmised relva käsitlemisest. Samuti tuleks luua "sõelumislaagrid" põdurakestele, mis muudaks kaitseteenistuse lühemaks neile, kes on kaitseväkke kutsumise hetkel terved võrreldes nendega, kes simuleerivad või on omale mingi tervisehäda hankinud.
2. Opstruktuuri suurendamine on hädavajalik. Ise küsimus on see, mille arvelt see tuleb ja mis see maksab. Suure opstruktuuri ülal pidamine on kulu. Pealegi on praegune relvastuse koosseis paigast ära juba olemasoleva opstruktuuriga. Rääkimata laiendatud struktuurist
3. Soomusüksuste loomine on vajalik. Ma poleks selle tankide tuleku osas nii pessimistlik kui Trumm. Eriti arvestades, kes meil juhataja on - tankiants ju! Teisalt aga hämmastab kirjas olnud lause: "...sealhulgas tanke VÕI jalaväe lahingumasinaid kasutavate soomustatud üksuste loomist." Kuidas saab valida siinjuures emma-kumma vahel on mulle mõistetamatu.
4. Lennubaasi välja arendamine on hea ja vajalik aga see oli kirjas ka eelmises kavas. Tegelikult tuleb aga välja arendada ka varulennuväli või luua tsiviillennuväljadele militaarlennukite vastuvõtmise võimekus (Ülemiste, Pärnu - Tartu on selleks liiga mannetu)
5. Lühimaa õhutõrje edasiarendamine on vajalik asi aga sedavõrd elementaarne, et kui säärane pisiasi on pressiteates eraldi välja toodud tekib küsimus, et kas tõesti muud palju olulisemad asjad on märkimata jäetud.
6. Tankitõrje edasiarendamine - ma loodan, et vaadatakse ka uuemate lahenduste poole selmet osta juurde neid taktikaliselt halvasti sobivaid Milaneid. TT kaugtule võimekus on hädavajalik
7. Juhtimis-, side-, luure- ja seiresüsteemide arendamine - vajalik aga jällegi on küsimus, kuidas seda tehakse
8. Kaadrikaitseväelaste arvu suurendamine on opstruktuuri suurendamise tagajärg
9. Transpordikopterid - vajalik, kuid ainult selleks, et operatiivselt mingit guerilla stiilis ülestõusu maha suruda või reageerida kiirelt mõne olulise infrastruktuuri elemendi üle võtmisele. Kopterite häda on see, et tegu on hoolduse vaatevinklist kõige kallima lennuvahendiga üldse.

Muud teemad:
Piiratud mahus keskmaa õhutõrje. Arvestades senist kogemust ostetakse siin mõned ülikallid süsteemid MBDA-lt (Eurosams). Mis on Eesti kontekstis raha raiskamine. Läänes on keskmaa süsteemid vähe levinud just selle pärast, et nende kasutegur on hinnaga võrreldes madal.

Kiirkaatrid. See teema on jube. Kohutav raha raiskamine. Toon näiteks mõned summad. Soomlased müüsid oma Helsinki klassi raketilaevad maha Horvaatidele SÜMBOOLSE hinnaga 9 mil€ tk. Venelased müüsid oma Tarantel klassi raketikaatreid hindudele $30 mil tk. Meie hakkame ilmselt raketikaatreid ostma hinnaga $60-70 mil tk. Mis viib need hinnalt samasse klassi hävitajatega. Mis paneb ahastama ja on pointless.


kokkuvõte

Meil on väike riik ja väike kaitsevägi. See on juhitav ühtse tervikuna. Miks on kaitsevägi jagatud teineteisest sõltumatutesse blokkidesse on mulle arusaamatu.

Veelkord kordan omi varasemaid mõtteid:
1. Radikaalselt tuleb ümber korraldada ajateenistus selliselt, et olemasoleva infra baasil saaks rohkem kaitseväelasi välja õpetada ning, et terve olemist ei karistatakse kaitseväeteenistusega, vaid haige olemist karistatakse pikema kaitseväeteenistusega. Ehk siis tervete ja tugevate poiste kaitseväeteenistus oleks lühem kui põdurate oma
2. Radikaalselt tuleb ümber korraldada kogu kaitseväe planeerimine. Ehitada struktuur üles ohtudele reageerimise vajadusest lähtuvalt ning leida majanduslikult ja sõjaliselt tõhusaimad meetodid neile ohtudele reageerimiseks. Sugugi ei sobi praegune iseseisvate väeüksuste süsteem, kus merevägi muudkui nõuab, et "andke meile kah midagi" ja siis antakse lennuväele lohutuseks kopterid jne.
3. Saata laiali merevägi jättes alles vaid üks miinilaev, mis viidaks piirivalve koosseisu ja mille eksistentsi ainus õigustus on rahuaegne mereteede puhastamine
4. Luua mereväelt vabanenud vahenditega hävituslennukite üksus ca. 12 hävitajaga. Hävitajatest 8 tk. oleksid kasutatud väheste lennutundidega masinad reservis, milledega lennatakse harva ning 4 tk. uued pideva väljaõppe jaoks
5. Suurendada oluliselt suurtükiväge, lisades MLRS-d ja tõstes järsult miinipildujate hulka. samuti tuleks hankida mõned liikursuurtükid.
6. TT relvastuse suurendamise juures tuleb fooksu panna kaudtule TT relvade muretsemisele
7. Putkineni miiniteema on siiani pildist täiesti välja jäänud, kuid kõiksugused area denial vahendid on kaitselahingute jaoks kriitilised
8. Meredessantide tõrje peab toimuma maismaalt raketiveokitelt. Tänapäeva meretõrjerakettide laskeulatus on selleks piisavalt suur.

[Gideonic]

Ründelennuk on hinna/tulejõu suhte poolest maismaa märkide hävitamisel suurusjärgu võrra tõhusam vahend kui ründekopter.

Sellele lisaks ei ole nad sama elujõulised.

Iraagis märts 2003 - juuli 2007 kaotas US Army 103 helikopterit, muuhulgas 32 Apache'i ja Cobrat. Selle aja jooksul kaotati 18 lennukit ja ainult 2 Close Air Support lennukit (1 Harrier ja 1 A-10). Meile, väikeriigile võiks eriti oluline olla, et kopteritel kaotati 214, lennukitel aga 18 inimest.

Ründelennuk lihtsalt on vastupidavam. Mõned A-10 on esimeses lahesõjas koju lennanud ka peale kolme infrapuna raketi tabamust, kusjuures 2/3 sellisest lennukist tehti kiiresti lahingkõlbulikuks ja ühe taastamine ei olnud majanduslikult otstarbekas. Apache'id on ka suurema kaliibriga kuulipildujate tulele üsnagi hästi vastu pidanud, aga sama näitajat rakettide kohta (millest härrastel idast vajadusel puudust ei tule) küll kuulnud ei ole. Mis siis veel AH-1 või muudest Eestile mõtekas koguses jõukohastest kopteritest rääkida.

[Kilo Tango]

Ründelennuk on hinna/tulejõu suhte poolest maismaa märkide hävitamisel suurusjärgu võrra tõhusam vahend kui ründekopter.

Sellele lisaks ei ole nad sama elujõulised.

Iraagis märts 2003 - juuli 2007 kaotas US Army 103 helikopterit, muuhulgas 32 Apache'i ja Cobrat. Selle aja jooksul kaotati 18 lennukit ja ainult 2 Close Air Support lennukit (1 Harrier ja 1 A-10). Meile, väikeriigile võiks eriti oluline olla, et kopteritel kaotati 214, lennukitel aga 18 inimest.

Ründelennuk lihtsalt on vastupidavam. Mõned A-10 on esimeses lahesõjas koju lennanud ka peale kolme infrapuna raketi tabamust, kusjuures 2/3 sellisest lennukist tehti kiiresti lahingkõlbulikuks ja ühe taastamine ei olnud majanduslikult otstarbekas. Apache'id on ka suurema kaliibriga kuulipildujate tulele üsnagi hästi vastu pidanud, aga sama näitajat rakettide kohta (millest härrastel idast vajadusel puudust ei tule) küll kuulnud ei ole. Mis siis veel AH-1 või muudest Eestile mõtekas koguses jõukohastest kopteritest rääkida.

Jep. Ei tulnud meelde kirja panna. Kriban sinna juurde - võimalik, et seda teksti hakatakse tsiteerima veel.

[Kapten Trumm]

Küsimus tasuks esitada juba, millise kompetentsi baasil sellised plaane koostatakse. Loodetavasti pole see kompetents 2 kuud naljakursust KVLK-s?

Praegune opstruktuur on 16 000 meest. Normaaloludes peab olema üks 24ne suurtükiväepataljon brigaadi (ca 4000 meest) peale. See teeb siis 167 sõduri peale üks haubits.

Praeguses operatiivstruktuuris peab juba olema normaalse kaudtulevajaduse rahuldamiseks 95 suurtükki (on 24 ja mingi peotäis soomlaste vanarauda)

25 000 opstruktuuri peale on vaja 150 suurtükki.

Peale soomest tulevaid D-30'd mida meedia andmetel on 36 ja 105 mm utiliseerimist on meil kokku 60 suutükki. Mis on piisav 10 000 mehelisele väele.

Et A4 ei hakkaks ilkuma laest võetud arvude teemal, siis Soome armees on 350 000se sõjaaja koosseisu kohta 2000 suurtükki - 175 mehe peale toru, mis näitab, et mu arvutused on õiges suurusjärgus.

Ei näe arengukavas kuskil 90 (ca 4 pataljoni) suurtüki ostmist ja vähemalt kahe täiendava VÕK-i avamist??? Jälle vorbitakse jalaväge juurde - mis kestab ühe suurtükiväe tulelöögi ja kaks rünnakut. Siis on vaja hulk musti kilekotte ja rehasid, et nende maised jäänused kokku riisuda.

Kui juba nii elementaarsete asjade vastu eksitakse, siis
a) selle koostamisel puudus kompetents või
b) luuakse järjekordset mõttetut nishiarmeed
c)töötatakse meelega kaitsevõimele vastu.

Igasugu keskmaa õhutõrje ja raketikaatrite jutud näitavad selgelt, et mingit analüüsi seal taga ei ole. Lihtsalt arvatakse, et näe, soomlastel on ja ostame meie ka. See tee, mis valiti, on kallim ja vähetõhusam - annab raha eest vähem võimekust.

Sellised kaatrid nagu soomlastel on (nad suutsid osta ainult 4 tk) maksavad 1 ca miljard krooni tükist. Sama raha eest saab osta kümme F16A MLU hävituslennukit, mille mootori seisund on viidud tasemele "null lennutundi" ja mille plaaner kannatab teha veel 3000 lennutundi, millega saab kaasa kogu teeninduskola ja mille personalile antakse müüja poolt väljaõpe.

Muide nali ka: raha laialijagamist väikeste osade kaupa põhimõttel igaühele natuke nimetatakse tasakaalustatud areng

[Juhani Putkinen]

Tahaks loota, et lahingukoptereid Eesti EI soeta lähima 20 aasta jooksul.

Transpordikopteridest on puudu näiteks Afganistanis - välismissioonidel. Saan aru, et selliseid tahetakse - kas või med. evakuatsiooniks.

Eesti kaitsmisel nendest transpordikopteritest pole kasu - kõige vähem lahingukopteritest.

Lahingukopter on nii kallis relvaliik, et Soome ei suuda seda ülal pidada. Kui Eesti need muretseb, nii kõik tähtsam jää hankimata.

[Kilo Tango]

SKAK avalik osa on loetav siit: http://www.kmin.ee/?op=body&id=538

[Kilo Tango]

Tahaks loota, et lahingukoptereid Eesti EI soeta lähima 20 aasta jooksul.

Transpordikopteridest on puudu näiteks Afganistanis - välismissioonidel. Saan aru, et selliseid tahetakse - kas või med. evakuatsiooniks.

Eesti kaitsmisel nendest transpordikopteritest pole kasu - kõige vähem lahingukopteritest.

Lahingukopter on nii kallis relvaliik, et Soome ei suuda seda ülal pidada. Kui Eesti need muretseb, nii kõik tähtsam jää hankimata.

Ma tegelikult usun, et kaitseminister kasutas ERR intervjuus kopterite kohta lihtsalt vale terminit, sest SKAK-is endas pole lahingukopteritest kõssugi.

[Kilo Tango]

SKAK-ist saab TT relvastuse kohta lugeda järgmist:

"See hõlmab endast nii üksikvõitlejale mõeldud ühekordsete tankitõrjelaskude, tankitõrjegranaadiheitjate kui ka tankitõrje raketikomplekside Milan täiendavat hankimist."

TT granaadiheitjad on siis kustid? Veel Milaneid??? Mis otsaga need mehed mõtlevad? Ma sain peavalu praegu.

[Kilo Tango]

SKAK avalik osa on loetav siit: http://www.kmin.ee/?op=body&id=538

Mida rohkem ma seda dokki loen, seda suuremasse masendusse ma langen. Tegemist on ebakonkreetse postulaatide loendiga. Ei mingit ajaraamistikku - mitte mingeid avalikke kohustusi. Varasemad dokumendid sisaldasid vähemalt konkreetsemaid ajalisi ja rahalisi plaane.

[Gideonic]

Eelnevat lugedes tekkis küsimus:

Kas ei oleks võimalik teha mingit avalikku pöördumist või kasvõi ajalehe artiklit, mis võtaks arenguplaani kokkuvõtte punkthaaval läbi, kiidaks häid punkte ja laidaks arvatavaid möödapanekuid (a la kiirkaatrid, keskmaa õhutõrje) ? Võimalusel koos viidetega.

Kodanikualgatusportaali tanki-näidet vaadates, kipuvad sellistele kirjutistele vastama suhteliselt ebakompetentset muljet jätvad kaitseministeeriumi ametnikud, kelle jutt on üdini poliitiline, emotsionaalne ning vähe fakte kasutav.

Seetõttu oleks vajalik, et asjaosaliste hulgas oleks mõni militaar-valtkonnas CVd omavad inimene. Tõenäoliselt siis mõni erusõjaväelane, kuna vaevalt et tegevteenistujatel selline sõnavõtt lubatud on.

Arvestava tõsiseltvõetavuse huvides (et Ka-Min ei saaks seda lihtsalt kalevi alla lükata, või kui prooviks, oleks alust asi korralikult meediasse anda) oleks parem, kui seda teemat suudetaks kommenteerima panna mõne välisriigi (eru)sõjaväelase. Selline isik ei peaks ju võtma mingit seisukohta EKV ja tema arenguplaani osas iseenesest (mida nii väikese info puhul professionaal ilmselt teha ei saakski), vaid lihtsalt hindaks esitatud faktide ja järelduste üldist sõjandusalast paikapidavust.

Kas leiduks sel teemal ettevõtjaid ? Kas siis vajaliku CVga või ilma

Tõenäoliselt ilmub sellel teemal artikkel EPL'is ühe teatava erusõjaväelase poolt, kuid kahtlen et see on hetkeolukorras piisav.

[Kilo Tango]

Eelnevat lugedes tekkis küsimus:

Kas ei oleks võimalik teha mingit avalikku pöördumist või kasvõi ajalehe artiklit, mis võtaks arenguplaani kokkuvõtte punkthaaval läbi, kiidaks häid punkte ja laidaks arvatavaid möödapanekuid (a la kiirkaatrid, keskmaa õhutõrje) ? Võimalusel koos viidetega.

Kodanikualgatusportaali tanki-näidet vaadates, kipuvad sellistele kirjutistele vastama suhteliselt ebakompetentset muljet jätvad kaitseministeeriumi ametnikud, kelle jutt on üdini poliitiline, emotsionaalne ning vähe fakte kasutav.

Seetõttu oleks vajalik, et asjaosaliste hulgas oleks mõni militaar-valtkonnas CVd omavad inimene. Tõenäoliselt siis mõni erusõjaväelane, kuna vaevalt et tegevteenistujatel selline sõnavõtt lubatud on.

Arvestava tõsiseltvõetavuse huvides (et Ka-Min ei saaks seda lihtsalt kalevi alla lükata, või kui prooviks, oleks alust asi korralikult meediasse anda) oleks parem, kui seda teemat suudetaks kommenteerima panna mõne välisriigi (eru)sõjaväelase. Selline isik ei peaks ju võtma mingit seisukohta EKV ja tema arenguplaani osas iseenesest (mida nii väikese info puhul professionaal ilmselt teha ei saakski), vaid lihtsalt hindaks esitatud faktide ja järelduste üldist sõjandusalast paikapidavust.

Kas leiduks sel teemal ettevõtjaid ? Kas siis vajaliku CVga või ilma

Tõenäoliselt ilmub sellel teemal artikkel EPL'is ühe teatava erusõjaväelase poolt, kuid kahtlen et see on hetkeolukorras piisav.

Äkki Juhani võtab ette (kes ei vasta minu teada küll täpselt sinu kirjeldusele). Aitaks artikli kokku panna ja lajataks vastu.

[Gideonic]

SKAK avalik osa on loetav siit: http://www.kmin.ee/?op=body&id=538

Mida rohkem ma seda dokki loen, seda suuremasse masendusse ma langen. Tegemist on ebakonkreetse postulaatide loendiga. Ei mingit ajaraamistikku - mitte mingeid avalikke kohustusi. Varasemad dokumendid sisaldasid vähemalt konkreetsemaid ajalisi ja rahalisi plaane.

Punkte on veel palju aga seniselt arutlemata on näiteks:

10. Ajateenistus säilib peamise üksuste mehitamise alusena ja toimib kaadrikaitseväelaste värbamisväljana. Arengukava koostamise osana läbiviidud ajateenistuse analüüs näitas, et tänane ajateenistuse mudel on otstarbekas säilitada ka nähtavas tulevikus.

Foorumis pikalt läbiarutatud teema. Ei saa aru, kes selle analüüsi koostas ja oleks väga huvitatud selle lugemisest.

Niipalju kui sellest juttu olen teinud, siis 2005-2008 aastal sissevõetud ajateenijatest (olles ka ise selles vahemikus EKVs teeninud) on kõik olnud nõus, et peale SPKd on tegu suures osas passimisega (on nädalaid kus ei pea midagi tegema, ja on nädalaid kus on õppetööd üle päeva ), mida saaks 1-2 kuu jagu küll kokku tõmmata, väljaõppe hulka vähendamata. Samuti on mitmed inimesed kaadrist avaldanud arvamust et võttes noori sisse 2x aastas saaksime oluliselt hoida kokku kulusi ja suurendada väljaõpetavate hulka.

[Lemet]

Eelnevat lugedes tekkis küsimus:

Kas ei oleks võimalik teha mingit avalikku pöördumist või kasvõi ajalehe artiklit, mis võtaks arenguplaani kokkuvõtte punkthaaval läbi, kiidaks häid punkte ja laidaks arvatavaid möödapanekuid (a la kiirkaatrid, keskmaa õhutõrje) ? Võimalusel koos viidetega.

Üks võimalik lahendus oleks avalik kiri konkreetselt kaitseministrile. Ütleme siis militaar. net foorumi liikmeskonna poolt. Punkthaaval esitatud küsimused koos siinpool läbikäinud arutluskäikude kondikavaga. Millele ei saaks vastata ministeeriumi tavapärase ümarguse mulaga stiilis "edendada, süvendada, parandada", vaid mis nõuaks konkreetseid põhjendusi teemal "miks". Mitte et (näiteks surematu lennukite teema taas) "me oleme siin arutanud ja leidnud, et ei saa" vaid konkreetselt- MIKS ei saa ja mida selle asemel saab . Usun, et ajakirjandus oleks sellise avaliku pöördumise edastamisest huvitatud küll, arvestades kommentaaride arvu, mis harilikult iga militaarteemalise artikli all ilmuvad