NATO artikkel 5

[kaur3]

Germany's Schäuble Says Raising Defense Spending Not Smart

May. 25 2014

Germany's finance minister sees no reason to boost the country's defense budget due to the Ukraine crisis, he told a magazine, warning NATO that discussing higher spending or sending troops to Eastern Europe could create misunderstandings with Russia.

But German finance minister Wolfgang Schäuble told Spiegel magazine that increased spending, or raising troop presence on NATO's eastern borders, could heighten political tensions.

"Ninety percent of the public not only in Germany and the European Union but beyond as well would view such a step as an aggravation of the situation," Schäuble said. He also said he hoped for an improvement in relations with Russia in time.

http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 00810.html

[John]

Germany's Schäuble Says Raising Defense Spending Not Smart

May. 25 2014

Germany's finance minister sees no reason to boost the country's defense budget due to the Ukraine crisis, he told a magazine, warning NATO that discussing higher spending or sending troops to Eastern Europe could create misunderstandings with Russia.

But German finance minister Wolfgang Schäuble told Spiegel magazine that increased spending, or raising troop presence on NATO's eastern borders, could heighten political tensions.

"Ninety percent of the public not only in Germany and the European Union but beyond as well would view such a step as an aggravation of the situation," Schäuble said. He also said he hoped for an improvement in relations with Russia in time.

http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 00810.html

Vahest on natuke kahju, et mandunud Lääs ei jaga otsest piiri sibulatega või viimased ei ole piisavalt tugevad, et neid otseselt ohustada. Kui oleks vastupidi siis vast ükskord puruneks need lapselikult naiivsed arusaamad, et enese kaitseks valmistumine on sibulate jaoks provokatsioon...

[PaganHorde]

Krt kui Saksamaa oleks Venemaaga ühisel piiril, siis vist Venemaad enam poleks.
Neil on seal tõesti mingi omapärane arusaam sellest et Venemaad ei tohi ärritada, vaid peab tagumiku urvakile ajama nende suunas.

[kaur3]

Täispikk sakslasega intervjuu.

SPIEGEL: In truth, though, the West couldn't stop Russia militarily in the Baltics, for example, even if it wanted to. In the last 20 years, Western armies have been reduced in size and reconfigured for crisis intervention. They are no longer prepared for the defense of national or alliance borders.

Schäuble: In the NATO treaty, Article 5 states that an attack on one alliance member would be seen as an attack on all others.

SPIEGEL: Do you understand the anxiety in Baltic countries and Poland?

Schäuble: I speak frequently with my colleagues from these countries and I don't have the feeling at all that they are anxious. They know that they are protected by their membership in NATO. The US also belongs to the alliance. Trans-Atlantic relations are more important than some of us might have believed.

http://www.spiegel.de/international/eur ... 71959.html

[herman30]

Neil on seal tõesti mingi omapärane arusaam sellest et Venemaad ei tohi ärritada, vaid peab tagumiku urvakile ajama nende suunas.

Väga lihtne seletus, euroopa riigidel pole jõudu ega tahtmist minna sõtta Venemaa vastu. Siis pole muud teha.

[Kapten Trumm]

Väga lihtne seletus, euroopa riigidel pole jõudu ega tahtmist minna sõtta Venemaa vastu. Siis pole muud teha.

Seepärast panebki mind imestama Eestis jätkuv NATO religiooni jutlustamine Ukraina kriisi alguse järel.
Küsimus on lihtsalt selles, kas sellise nadi sõjalise jalgealusega seda tehes on põhjuseks:
a) rumalus - ei taibata realiteete (vene sõjaline tugevnemine, lääne nõrgenemine, midagi tuleb ise tegema hakata)
b) ignorants - eitatakse realiteete (ehk pauk läheb meist mööda).
c) suutmatus/tahtmatus tunnistada, et ajaloos valitud suund "meid kaitseb NATO, ise teeme natuke, pool rehkendust" on osutunud jamaks (põruma hakkas see).

Naeruväärne on antud asjade õigustuses tankide ja lennukite ülelugemine ning radarite parameetrite võrdlus, kui Berliinist vajalikku telefonikõnet ei tule (Merkel midagi ei tee), siis ka Leopard 2A7 tankid kuskile ei sõida, vaid jäävad garaazi seisma ja kui head üksused ja mis toreda väljaõppega - on teisejärguline.

Veel - seda lääne sõjalise nõrgenemise trendi tuleks projitseerida ka tulevikku, täna pole Euroopas ja USA-s ühtegi majanduslikku ning sotsiaalset eeldust, et jätkuv rahvastikuprotsesside allakäik ja sellest kasvav surve eelarvele/poliitikutele kuidagi kaotada õnnestuks. Seega on tulevikus järjest väiksem tõenäosus, et ilma vene tankideta piiri ääres tekib mingi seletamatu sõjaline renessanss, pigem kärbitakse veel ja järjest kasvavalt, kui majandus teeb tigukäiku ja vananemine järjest kiireneb. Meile tundub see veel mõistmatu, sest me elame suuresti NSVL sotsiaalpoliitika rasva arvelt ning taolised sundvisked, mis on Euroopa riike sundinud kaitsekulusid kärpima alla 1,5% on meil alles ees.

[Jaanus2]

Vara natuke veel kaagutada, aga tundub, et USA ikka mõistab mis värk on ja mingid NATO alalised baasid või väeosad me saame. Koosnevad küll ainult USA sõduritest vist, aga USA ongi NATO suures plaanis, algusest peale. Kui vene tankid seisid keset Saksamaad, siis oli selle läänepoolsel otsal natuke elulist huvi projektis kaasa lüüa. Aga nüüd on enne veel poolakad ja baltlased ja las nad surevad enne. Kui nad surnud on, siis vaatame, kas on vaja midagi teha. Äkki ei olegi - need on igipõlised Vene alad olnud ja ega nad ju meile ei tule edasi... Ajame aga äri edasi. Muti Merkel ajab südame pahaks - leidis äsja, et lisasanktsioonidega pole kiiret. Vene on vist lausa aidanud uut Ukraina presidenti valida ja Krimmi ka ei ole keegi annekteerinud.

[toomas tyrk]

Sry, aga 2 lk sotsiaalpoliitika arutelu jälle kustutatud.

Katsuks äkki ikka meeles pidada, et see on NATO ja artikkel 5 teema...

[PaganHorde]

Euroopa euroopaks, eelkõige peame me kaitsma end ise. Kurb on tegelikult et USA peab kaitsma terveut eu-d, ja seejärel need veel peedistavad ka teda et see ülevõimu taotleb.

[andrus]

Sry, aga 2 lk sotsiaalpoliitika arutelu jälle kustutatud.

Trummi mula jäeti millegipärast alles? Kuidas "me elame suuresti NSVL sotsiaalpoliitika rasva arvelt".
Võiks juba ükskord aru saada, et neid teemast mööda rääkimisi põhjustavad just sellised Kapten Trummi postitused.

[toomas tyrk]

Sry, aga 2 lk sotsiaalpoliitika arutelu jälle kustutatud.

Trummi mula jäeti millegipärast alles? Kuidas "me elame suuresti NSVL sotsiaalpoliitika rasva arvelt".
Võiks juba ükskord aru saada, et neid teemast mööda rääkimisi põhjustavad just sellised Kapten Trummi postitused.

Kelle arvelt Trumm elab, seda ma ei tea. Aga Trummi postituses vaid teine pool viitab kuidagi sotsiaalpoliitikale. Esimene pool aga vastab täielikult antud teemale.

Kuigi ta taas end kordab, et NATO on haua äärel (ja jätab seekord mainimata, et Venemaa on temast järjekordselt mööda minemas) - ei hakanud postitust redigeerima ja ühte poolt sealt ära kustutama...

[kaur3]

The RC-135W is one of the most important assets in the U.S. Air Force inventory: it has been used to perform SIGINT (Signal Intelligence) in almost all U.S. missions across the globe and, as we write, an American Rivet Joint out of RAF Mildenhall, in the UK, is probably flying over the Baltic region (as done almost daily in the last couple of months) to collect and relay Russian signals and communications.

http://theaviationist.com/2014/05/28/ri ... af-flight/

[Kapten Trumm]

Kuigi ta taas end kordab, et NATO on haua äärel (ja jätab seekord mainimata, et Venemaa on temast järjekordselt mööda minemas) - ei hakanud postitust redigeerima ja ühte poolt sealt ära kustutama...

Haua äärest pole ma rääkinud.
Valge ilm (eelkõige muidugi EL) pole midagi tõsist teinud selleks, et varsti järgmist rahanduskriisi ei teki.
Eelkõige piiranud oma priiskavat elustiili laenamise arvelt, hakanud tegelema oma perspektiivitu rahvastikupüramiidiga.
Peale järgmist eurokriisi hakkame ma vaatama, milline EL riik veab kaitsekuludelt 1% täis ja milline mitte. Loomulikult vastavate tagajärgedega võimele siin midagi korda saata. Samamoodi puuduvad suuremad edasiminekud end vene energia silmusest vabastamises, järjest kallinev energia tiksub kena raha vene kroonu kassasse ja lubab pidada seal kaitsekulusid, mis on EL-s täna kättesaamatul tasemel. Merkel ju viib ellu grandioosset plaani vahetada tuumajaamad vene gaasi vastu. Lisaks %-le on ka absoluutsummad kiiresti kasvanud, 2013 olid vene kaitsekulud maailmas kolmandal kohal (USA ja Hiina järel). Veel mõni aasta tagasi oli tegu teisejärgulise kulutajaga (nii Itaalia tasemel).

Eestil õnneks on veel asjad enamvähem hästi. Konstrueerige siia täna poole vähem tööealisi kui täna ja poole rohkem ülalpeetavaid ning saate laias laastus sama asja, mispärast Euroopas muudkui kaitsekulusid kärbitakse. Tuleb kas pingutada püksirihma, lasta immigrantide laine sisse või hakata heaoluks laenu võtma. Esimest valges ilmas eriti teha ei taheta, kahe järgneva variandiga on probleeme kuhjas (arvake, kes oleks immigrandid Eestis, kui seda võimaldataks ja mis tagajärjed on sellel idasuunalisele julgeolekule või kes oleks investorid (ja mis motiivil) EV võlakirjadele). Täna seda õnneks veel pole, kuid mitmed märgid näitavad, et see aeg pole kaugel.

Selle asemel on mugavam tegeleda soovmõtlemisega ja peita pead liiva alla. Vahepeal võiks reallity checki ära teha

[A4]

Kuigi ta taas end kordab, et NATO on haua äärel (ja jätab seekord mainimata, et Venemaa on temast järjekordselt mööda minemas) - ei hakanud postitust redigeerima ja ühte poolt sealt ära kustutama...

Haua äärest pole ma rääkinud.
Valge ilm (eelkõige muidugi EL) pole midagi tõsist teinud selleks, et varsti järgmist rahanduskriisi ei teki.
Eelkõige piiranud oma priiskavat elustiili laenamise arvelt, hakanud tegelema oma perspektiivitu rahvastikupüramiidiga.
Peale järgmist eurokriisi hakkame ma vaatama, milline EL riik veab kaitsekuludelt 1% täis ja milline mitte. Loomulikult vastavate tagajärgedega võimele siin midagi korda saata. Samamoodi puuduvad suuremad edasiminekud end vene energia silmusest vabastamises, järjest kallinev energia tiksub kena raha vene kroonu kassasse ja lubab pidada seal kaitsekulusid, mis on EL-s täna kättesaamatul tasemel. Merkel ju viib ellu grandioosset plaani vahetada tuumajaamad vene gaasi vastu. Lisaks %-le on ka absoluutsummad kiiresti kasvanud, 2013 olid vene kaitsekulud maailmas kolmandal kohal (USA ja Hiina järel). Veel mõni aasta tagasi oli tegu teisejärgulise kulutajaga (nii Itaalia tasemel).

Eestil õnneks on veel asjad enamvähem hästi. Konstrueerige siia täna poole vähem tööealisi kui täna ja poole rohkem ülalpeetavaid ning saate laias laastus sama asja, mispärast Euroopas muudkui kaitsekulusid kärbitakse. Tuleb kas pingutada püksirihma, lasta immigrantide laine sisse või hakata heaoluks laenu võtma. Esimest valges ilmas eriti teha ei taheta, kahe järgneva variandiga on probleeme kuhjas (arvake, kes oleks immigrandid Eestis, kui seda võimaldataks ja mis tagajärjed on sellel idasuunalisele julgeolekule või kes oleks investorid (ja mis motiivil) EV võlakirjadele). Täna seda õnneks veel pole, kuid mitmed märgid näitavad, et see aeg pole kaugel.

Selle asemel on mugavam tegeleda soovmõtlemisega ja peita pead liiva alla. Vahepeal võiks reallity checki ära teha

Tõde selgub ikka võrdluses. Sellise pröökamise juures võiks esmalt panna võrdlusesse Vene kaitsekulud muu maailma kaitsekuludega. Ja „õhtumaa allakäigust“ rääkimise kõrval võiks küsida, et mida Venemaa on teinud selleks, et lahendada oma demograafiline kriis (mis on Euroopa omast ikka kraadivõrra tõsisem), või selleks, et vähendada kogu oma majanduse ja riigieelarve (sh kaitseeelarve) ülisuurt sõltuvust nafta ja gaasi ekspordist.

Esiteks kaitsekuludest. Ega keegi ei vaidle vastu, et venelased on kogu viimase kümnendi jooksul, eriti aga viimastel aastatel hüppeliselt oma kaitsekulusid suurendanud. Küll aga tasuks meeles pidada, et ka see rahasumma on ilmselt ebapiisav nende tänase armee miljoni-mehelise operatiivstruktuuri adekvaatseks ülalpidamiseks ja moderniseerimiseks (mis tähendab, et reaalselt on võitlusvõimelised vaid armee elitaarsemad ja eriüksused), ja pilt on veel seda hullem, kui kõrvutada seda ränga alafinantseerimisega, mis Vene relvajõude kogu 1990. aastate jooksul kummitas. Kui panna Vene 68 miljardi dollarilise (2013) kaitse-eelarve kõrvale maineka IISS-i Military Balance andmed (http://www.iiss.org/en/about%20us/press ... ement-52d7), siis selgub sealt, et suuruselt võib Vene kaitseeelarve tõesti olla maailma kolmandaks suurim, kuid USA kaitse-eelarvele jääb Vene oma endiselt alla peaagu 10 (kümme!) korda. Hiina omale peaagu kaks korda. Ning UK, Prantsusmaa ja Saksmaa kaitse-eelarvetega võrreldes (eraldivõetuna) on need eelarved ikka peaagu samas suurusjärgus. Euroopa tervikuna kulutab ka pärast viimastel aastatel toimunud suuri kärpeid endiselt umbes 3-4 korda rohkem kaitsele, kui Venemaa. Kvalitatiivsest vahest vist pole mõtet rääkida (selle peale ütleb Kapten Trumm kohe, et kvaliteet pole venelasi kunagi huvitanud, küll kümned tuhanded konserveeritud tankid Sarmaatia lagendikel mobilisatsiooni korral jälle käima lüüakse ja küll vene baabad inimakaotuste katteks uusi lapsi sünnitavad jne, aga kui vaadata viimaseid konflikte Gruusias ja Krimmis, siis mulle on jäänud mulje, et suurte inimakaotuste vältimine on Putinile muutunud sama oluliseks, kui lääneriikidele. Aga see selleks).

Ja kui nüüd vaadelda neid numbreid omavahel, siis läänel on oma probleeme küllaga, aga Venemaa poolt vaadates peab Kreml igasuguse sõjalise konflikti puhul arvestama siiski sellega, et on ülisuur risk sattuda konfrontatsiooni Euroopaga (kes kulutab kolm korda rohkem, kui Moskva) + USA-ga (sellisel juhul on vahe juba kümnekordne). Ja teisel pool istub oma kahtlaste ja pikaajaliste sihtidega Hiina, kes kulutab samuti Venemaast pea kaks korda rohkem.

Üldisest majandusarengust ja uue rahanduskriisi vältimise meetmetest rääkides arvavad asjalikud majanduseksperdid kokkuvõttes, et vanade Euroopa riikide võlakoorma probleemile kiiret lahendust ei ole, kuid tervikuna tuli euroliit sellest kriisist välja tugevamana, kui ta sinna sisenes. Suuremat kriisi tervikuna välditi, sisse viidud stabiilsusmehhanism peaks vältima järgmist suurt kriisi või siis vähemalt üksikute euroliidu liikmete pankrotistumist. Venemaal ei ole aga võimaliku majandus- või rahanduskriisi puhul kuskilt eriti abi saada. Ühekordselt on teoreetiliselt võimalik olukorda stabiliseerida valuuta- ja kullareservide ärapõletamise teel, aga pärast seda pole uut raha enam kuskilt võtta.

Demograafilistes küsimustes ei ole midagi rõõmustada ei Euroopa Liidul, aga Venemaal on olukord sama mage – elanikkonna juurdekasv toimub peamiselt islamiususliste arvel, kellel on suures plaanis kaheldav lojaalsus. Venelaste arvukus vähenes aga hiljuti keskmise kiirusega miljon inimest aastas.

Põhimõtteline vahe Euroopa ja Venemaa vahel (ükskõik, millises mõttes) seisneb aga selles, et suurem osa Euroopa majanduses püsib siiski uue lisandväärtuse loomisel, tehnoloogiatööstusel, teadus- ja arendustegevusel (kuigi siin rühivad jõudsalt järele mitmed Aasia ja Ladina-Ameerika riigid), siis kogu Venemaa majandus (ja ka majanduskasv, Putini populaarsuse ja kaitsekulude tõus) püsivad 50% ulatuses nafta- ja maagaasi varude müügil. Haridus- ning teadus-arendussektor on venemaal atrofeerumas (osaliselt ka kaitsekulude forsseeritud suurendamise tõttu), tehnoloogiline mahajäämus teistest tööstusriikidest vähemalt põlvkonna jagu jne. Nii et mina muretseksin Euroopa asemel täitsa tõsiselt selle pärast, mis hakkab juhtuma Venemaal, kui toorainete hinnad ühel hetkel langema hakkavad. Või kui Euroopa hakkab kasvõi osaliselt üle minema Venemaalt mitte-tulevale LNG-le. Protsessid selles vallas võivad toimuda üllatavalt kiiresti – nt USA-st on viimase viia aasta jooksul saanud maagaasi sissevedajast hoopis oluline maagaasi eksportöör.

[mutionu]

Tõde selgub ikka võrdluses. Sellise pröökamise juures võiks esmalt panna võrdlusesse Vene kaitsekulud muu maailma kaitsekuludega. Ja „õhtumaa allakäigust“ rääkimise kõrval võiks küsida, et mida Venemaa on teinud selleks, et lahendada oma demograafiline kriis (mis on Euroopa omast ikka kraadivõrra tõsisem), või selleks, et vähendada kogu oma majanduse ja riigieelarve (sh kaitseeelarve) ülisuurt sõltuvust nafta ja gaasi ekspordist.

Oooo, globaalne vaade. Viimati olin ma sellises vaimustuses esimesel kursusel, kippusid kah sellised asjad tulema.

Mis vahet on, Eesti jaoks, kuidas Venemaa lahendab(või ei lahenda) oma demograafilised probleemid, kuidas ta vabaneb(või ei vabane) toormesõltuvusest või kui suured(või väikesed) on tema sõjalised kulutused? Eesti jaoks on ta alati vaenulik riik, no ca 50 aastat(kui mitte rohkem) ikka veel.