www.militaar.net

Marissa kirjutas:Lugemissoovitus:

Hiljuti ilmunus:
А. Уланов, Д. Шеин "Порядок в тановых войсках?"
ehk siis lugu sellest, kuhu kadusid Stalini tankid.

Kas Eestis müügil?

Natuke raamatu kohta, arutelu.

http://forum.worldoftanks.ru/index.php? ... %BD%D0%B0/

Würger 190G kirjutas: Kas Eestis müügil?

Ei tea, pole halli aimugi. Ma tellin neid tavaliselt Venemaalt paarist internetipoest.

Richard Bessel, Saksamaa 1945. Sõjast rahuaega.

On keegi lugenud ja omab arvamust?

Mõni aeg tagasi postitas andrus teate uue raamatu ilmumisest. Sellest arenes välja meievaheline sõbralik arutelu. Toon selle siinkohal mõnevõrra lühendatult:
a:

Isajev siis lõpuks Baltimaad suuremalt ette võtnud:
Алексей Исаев: Иной 1941. От границы до Ленинграда.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6465534/
autori lehekülg: http://dr-guillotin.livejournal.com/97578.html

o:

No ei usu, mitte ei usu, et midagi väga asjalikku... Alates 1993 aastast on Eesti suure naabri ajalookirjandusest nagu väljalõigatud - lihtsalt minnakse mööda. Võin muidugi eksida, kuid midagi tõsist ja suurt oodata oleks enesepetmine!

a:

Suuremalt ettevõtmine tähendas minu postituses ainult artikli(te)lt raamatuformaadile üleminekut.
Midagi epohhiloovat ma ei oota, samas на безрыбье и рак рыба ja arvatavasti tuleb raamat endale ikkagi muretseda.

0:

Nõustun rahakotile mõeldes vastumeelselt. Samas kõigub noorema poja kirjutuslaud parasjagu niipalju, et sinna alla midagi toekat sättida...
Küsimust enetades: miks ma nii pessimistlikult? Sest neetult palju on kogunenud kirjandust, milles midagi asjalikku ei leidu.

Mis edasi? Edasi hankisin keerukaid kanaleid pidi endale selle "üllitise" ja oma vähest uneaega raisates tudeerisin seda tasapisi... kuni tänase õhtuni. Nüüd viskas nii kopsu üle maksa kui ka põrna ja soolikad segamini
Tõenäoliselt ma enne kuu möödumist seda raamatut uuesti näha ei taha, siis korrastan oma vähesed märkmed ja paigutan "üllitise" teiste omasuguste juurde verandale või kuuri. Raamatute hulka see ei kõlba.

Iseloomustus:
- viiteid on esitatud valikuliselt ja pigem selleks, et neid näidata (NARA, Tsamo);
- Eesti lahingute osa on sisult naeruväärne ja mahult tühine;
- autoril ei ole laiemat ülevaadet olulisematest publitseeritud allikatest ega ka ülevaadet arhiivimaterjalidest.

Kõlab karmilt, kuid C'est la vie...

terv
o

Kena, tõmban raamatu oma ostunimekirjast maha.

Märkmed võiksid kusagil (siin foorumil?) avaldada, varsti ilmselt hakatakse selle raamatu põhjal meile jutustama tõde 1941.a. lahingutest Baltikumis, siis oleks hea, kui sellised argumendid võtta oleksid.

ps.
uue 12-köitelise Suure Isamaasõja ajaloo esimene köide on väljas, keegi on juba näinud?

Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 томах. (Т.1)
Издательство: Воениздат
ISBN: 975-5-203-02-113-7

täiendus 02.november 2012.a.: väike arvustus: http://gefter.ru/archive/6521

andrus kirjutas: ps.
uue 12-köitelise Suure Isamaasõja ajaloo esimene köide on väljas, keegi on juba näinud?

Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 томах. (Т.1)
Издательство: Воениздат
ISBN: 975-5-203-02-113-7

Lugesin selle kohta ühte kommentaari, mis puudutas konkreetselt Kurski (Prohhorovka) lahingut:
"...Почитал немного о Прохоровском сражении, казалось после книг В. Замулина миф о 1200 танков и встречном сражении развеян окончательно, однако нет. Нашим официозы по-прежнему пишут, что бой 12 июля был встречным, немцы якобы имели 400 танков, причем здесь были и"фердинанды"(!!!) и десятки "пантер"(!), 50 "тигров", плюс модернизированные "трешки" и "четверки". Число наших танков названо - 501 Т-34 с 76 мм пушкой, 264 Т-70 и 35 "Черчилей". Итого 800 танков. Сообщается, что были еще самоходки, но число их не названо. Хотя авторы прямо не говорят, что в бою участвовало 1200 танков, общее их число невольно подталкивает читателя к этой сакраментальной цифре.
Ну и ход боя 12 июля остался каноническим - встречное сражение, план гитлеровцев прорваться к Курску потерпел крах. Правда и наш контрудар не достиг цели. Потери немцев оцениваются в 300 машин с оговоркой по "их" данным 80-100, наши потеряли - 500. Далее указывается, что немцы пытались окружить соединения 69-й армии южнее Прохоровки, но этого им сделать не удалось и 16 июля они начали отход на первоначальные рубежи. Далее идут фотографии: Т-34 на исходных рубежах и раненый офицер на фоне гаубиц Д-1, коих под Прохоровкой не было, как впрочем "пантер" с "фердинандами"."

Selle järgi tundub küll, et kõik jätkub vanaviisi.

Issajevi raamatust

oleeg kirjutas: hankisin keerukaid kanaleid pidi endale selle "üllitise" ja oma vähest uneaega raisates tudeerisin seda tasapisi... .

No tore, et ma polnud ainuke lollike, kes selle hankis ja öösel luges ... Aga ma võin oma raamatu kinkida Andrusele, näiteks sünnipäevaks

oleeg kirjutas: Eesti lahingute osa on sisult naeruväärne ja mahult tühine

Selle põhjal, mis seal kirjas, võib arvata et meil siin mingeid lahinguid ei toimunudki. Tundub, et Vene ajalookirjutuses ei taheta/soovita Eestis 1941 toimunust mitte midagi eriti mainida. Siin vist mõtlemisainet vandenõuteoreetikutele

Uuest Suure Isamaasõja ajaloost:

Troll kirjutas:Lugesin selle kohta ühte kommentaari, mis puudutas konkreetselt Kurski (Prohhorovka) lahingut ... Selle järgi tundub küll, et kõik jätkub vanaviisi.

AD 2011 pole tõesti vist midagi uut loota. Ehk eelmise sajandi lõpus ja uue alguses oleks võib olla midagi uuemat olnud, aga Putini-Venemaalt pole enam midagi loota. Ma üldse ei imestaks, kui näiteks 1941.aastal Eestis toimunu kohta on ainult üks marginaalne lõiguke kusagil...

Kahju et see diskussioon siin teemas toimub, aga postitused on juba nii sassis et vist eraldi tõsta on raske.

oleeg kirjutas:viiteid on esitatud valikuliselt ja pigem selleks, et neid näidata (NARA, Tsamo)

Palju (autori sõnade järgi lausa hindamatu abi) Tsamo viiteid pärineb vist podvig-narodast, s.t. sealt sikutatud ja arvutis kokku pandud säilikutest. Sellest tulenevalt ongi

Eesti lahingute osa on sisult naeruväärne ja mahult tühine

Võin praktiliselt kõikide podvig-narodas olevate NSVL-i loodesuuna säilikute omanikuna kinnitada, et Eesti sündmused on seal tõesti kesiselt kajastatud - suurem osa augustist oli 8.armee kaheks lõigatud ja läänepoolne osa tegutses koos PBL-ga (selle alluvuses?) ja ilmselt raporteeris tollele? ning sageli oli ka vist lihtsalt sideprobleeme. Oma paugu pani paberimajandusele kindlasti ka 8.armee üleviimine juuli keskel Looderinde alt Põhjarinde alla (ja hilisemalt tolle jagamine veel Karjala ja Leningradi rindeks). Võib-olla, kui kunagi 8.armee enda paberid üles pannakse, saabub ehk selgus.

Issajev ise arvatavasti armastab ka võtmeid otsida tänavalambi alt, mitte seal, kus need kaotas - nõukogude kirjanduses on piirilahing suhteliselt rohkelt kajastatud, aga lõppeb vist 9.juuliga , sealt hüpatakse tavaliselt jutustustes Leningradi kaitsmisele. Võimalik on ka, et autorile pakkus rohkem huvi suurte motoriseeritud koondiste tegutsemine, aga mõlemad pooled kasutasid neid Eestist väljaspool.

Marissa kirjutas:No tore, et ma polnud ainuke lollike, kes selle hankis ja öösel luges ... Aga ma võin oma raamatu kinkida Andrusele, näiteks sünnipäevaks

Kingi parem mõnele raamatukogule? Saavad teised ka lugeda ilma oma raha raiskamata. Kui tegid ka märkmeid, oled lahkelt oodatud neid foorumile postitama.

Üldiselt, siit ja mõnelt mujalt foorumilt loetu põhjal tundub, et tase on enam-vähem sama mis Soloninil, Grenader kirjastus võiks hakata mõtlema tõlke peale

andrus kirjutas:Üldiselt, siit ja mõnelt mujalt foorumilt loetu põhjal tundub, et tase on enam-vähem sama mis Soloninil, Grenader kirjastus võiks hakata mõtlema tõlke peale

Et ei peaks teiste arvamuste põhjal nende kahe autori taset hindama, siis üks viide kus Issajev ja Solonin diskussiooni oma kõrvaga kuulata võib:
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

See on Ehho Moskvõ saade Clinch 21.6.1941. Vaidlusaluseks küsimuseks oli - "Juuni 1941: kaos või kord." Issajev väitis, et sakslaste sissetungi järel oli punaarmee tegevuses kindel kord, Solonin et kaos. Saate ajal said ka raadiokuulajad hinnata, kelle seisukohad neile veenvamad tundusid. 26,5% arvas, et Issajevi, 73,5% et Solonini. Viidatud Ehho Moskvõ kodulehel saab saaset videos jälgida ja ka saate stenogramm on olemas.

Loodan südamest, et pärast sellega tutvumist, ei tule lugupeetud kaasfoorumlasel enam kunagi pähe mõtet pakkuda Issajevi teoseid Grenaderile eesti keelde tõlkimiseks!

Tminoff kirjutas:Et ei peaks teiste arvamuste põhjal nende kahe autori taset hindama, siis üks viide kus Issajev ja Solonin diskussiooni oma kõrvaga kuulata võib:
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

Sensatsioonimaiguline raadiosaade pole kindlasti koht, mille järgi 2 publitsisti teadmiste taset võrrelda saab, hinnata saab võib-olla ehk etlemisoskust.

Saate ajal said ka raadiokuulajad hinnata, kelle seisukohad neile veenvamad tundusid. 26,5% arvas, et Issajevi, 73,5% et Solonini.

Kui täpne olla, siis esitati küsimus, mida tähendab teie (s.t. kuulaja) jaoks juuni 1941.a. - kas kaost või korrastatud tegevust, mitte kumb etleja veenvam on. Oletavasti algas helistamine kohe saate alates, enne kui kumbki oleks rahvast veel veenda jõudnudki. Ja 343 + 123 häält on loomulikult statistika jaoks piisav valim, halleluuja, Issajev prügikasti. Ma oletan ka Eesti raadiosaateid mõnikord kuulanuna, et raadiotesse helistamisega tegeleb suures osas spetsiifiline kontingent, umbes sama, kes peldiku-uudis-seinadel kommenteerib. Nende teadmiste taset saab seal igaüks ise hinnata.

Loodan südamest, et pärast sellega tutvumist, ei tule lugupeetud kaasfoorumlasel enam kunagi pähe mõtet pakkuda Issajevi teoseid Grenaderile eesti keelde tõlkimiseks!

Huvitav, mina ei tohi teatud raamatuid pakkuda, aga Tminoff, kelle teadmised 2.maailmasõja kohta, kui siinse foorumi postituste põhjal otsustada, on minu omadest palju väiksemad, tohib mulle ettekirjutusi teha? Pisike vastuolu, kui väljenduda läbi lillede.

andrus kirjutas:Huvitav, mina ei tohi teatud raamatuid pakkuda, aga Tminoff, kelle teadmised 2.maailmasõja kohta, kui siinse foorumi postituste põhjal otsustada, on minu omadest palju väiksemad, tohib mulle ettekirjutusi teha? Pisike vastuolu, kui väljenduda läbi lillede.

1. Lugupeetud kaasfoorumlane ei peaks olema nagu pirtsakas plika, et iga asja peale kohe hingepõhjani solvuda. See tundub lausa naeruväärsena.
2. Arusaamadega "publitsistidest", raadio "Ehho Moskvõ" sensatsioonimaigulisusest ja selle raadiojaama kuulajaskonna iseloomustusest jätaks küll lugupeetud kaasfoorumlase südametunnistusele.
3. Väljend "loodan südamest" on küll kõike muud kui lugupeetud kaasfoorumlasele mingi ettekirjutuse tegemine!!!
4. Lugupeetud kaasfoorumlase väga subjektiivne isiklik arvamus ei saa kindlasti olla mitte kellegile siin foorumis "lõplik püha tõe kuulutus."
5. Selleks et paljusid sõjaajaloo huvilisi ja ka proffessionaale halvustada ja tühisteks pidada, neile nõmedaid silte külge kleepida, võiks lugupeetud kaasfoorumlane parem esitada oma raamatuid ja artikleid Teise maailmasõja kohta. Et arutada neis sisalduvaid järeldusi ja uusi lähenemisi sõjasündmustele.

Selles, et lugupeetud kaasfoorumlane on sõjaajaloo asjatundja ja proffessionaalselt selle valdkonnaga tegeleb, ei kahtle küll ilmselt keegi. Kuid olen veendunud, et konstruktiivne üksteise suhtes lugupidav suhtumine viib rohkem edasi kui mõttetu ajaraiskamine sisutühja vaidlemisega.

Mis puutub Issajevi raamatusse, siis tunnistan ausalt, et mina sealt midagi uut 1941.aasta sõjasündmustele Eestis ei leidnud. Solonini teostest olen aga vastupidiselt, leidnud väga palju uut. Arvan, et see olekski see, mille üle tasuks arutada.

Tminoff kirjutas:Mis puutub Issajevi raamatusse, siis tunnistan ausalt, et mina sealt midagi uut 1941.aasta sõjasündmustele Eestis ei leidnud.

Sa isegi leidsid midagi 1941.aasta sõjasündmuste kohta Eestis?! Kummaline, mina ei leidnud mitte kui midagi ... Peale selle, et Balti Sõjaväeringkond loodi 11.juulil 1941 ning 17.augustil 1940 muudeti see Balti Erisõjaväeringkonnaks.

andrus kirjutas: uue 12-köitelise Suure Isamaasõja ajaloo esimene köide on väljas, keegi on juba näinud?

Ainult elektroonilist versiooni ... tirisin selle endale arvutisse. Eks pärast selle põhjalikumat uurimist vaatan, kas tasub teha investeering, sest mine tea, äkki taas midagi Issajevi stiilis

Tminoff kirjutas:Mis puutub Issajevi raamatusse, siis tunnistan ausalt, et mina sealt midagi uut 1941.aasta sõjasündmustele Eestis ei leidnud. Solonini teostest olen aga vastupidiselt, leidnud väga palju uut. Arvan, et see olekski see, mille üle tasuks arutada.

Tore, eks arutame siis.

Solonini raamatute jaoks on teemad juba olemas, lahkelt palume mõnes neist ära märkida, mida uut oli Soloninilt leida seoses sõjasündmustega 1941.a. Eestis.

Marissal on muidugi õigus, ei olegi Issajevil mitte midagi sõjasündmuste kohta Eestis 1941. Vabandan, väljendasin vildakalt. Pidasin silmas Looderinde tegevust.

Mis puutub nüüd Soloninisse. Mind on huvitanud küsimus, kuhu kadusid 1941.aastal Eestist Punaarmee lennukid. Arvestades ka Soome pommitamisi alates 25.6 ja Daugava operatsiooni 29-30.6. Ning muidugi see kurikuulus lennuväe ümberbaseerumine, mis on Solonini leib olnud. Olen saanud tänu Soloninile selles küsimuses targemaks. Mitte küll päris targaks. Sellest teemast pajatab ta oluliselt rohkem oma uues raamatus "1941.aasta katastroofi anatoomia. II" Peatükk sellest on loetav ka tema kodulehel.

Siis on minu jaoks olnud huvitav tema arutelud Balti sõjaväeringkonna/Looderinde tegevusest 18.6-22.6.1941 ning sellel taustal mõned siiani kinnistunud müüdid. Kasvõi laevastiku ülemale Kuznetsovile omistatud ettenägelikkus kuulutada mereväes enne Saksamaa kallaletungi välja valmisolek nr 1 jne.

Seda loetelu võib muidugi jätkata juba sellega, mis veelgi kaudsemalt Eestit puudutab. Paljud asjad ja tendentsid mis mujal aset leidsid olid jälgitavad ka Eestis. Näiteks see, et kui auto katki läks, jäeti see punaarmeelaste poolt maha. Sõjatehnika jäeti maha. Ei üritatudki nagu normaalselt taganeda. Või see, kuidas igal pool viirastusid saksa dessandid, diversandid ja saksa tankid. Kust selline pidev miraaž tekkis?

On olnud võimalus küsida Soloninilt näiteks, mida ta arvab sellest, et miks jäeti Eestis 1941.aasta augustis täitmata kõrgelt tulnud käsk Lääne-Eesti saared evakueerida? Ta pidas seda väga huvitavaks küsimuseks, kuid vastata ei osanud. Hiljem olen teada saanud, et see on teda ennastki huvitama hakanud.