Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

[Kriku]

Imet? Ootame seda, et maailmamajandusest üle 50% moodustavad doonorid toetaks Ukrainat seni, kuni vähem kui 2-protsendilisel agressoril aur otsa saab.

[kaupo51]

Vaatasin täna Marek Lindmaa telesaadet "Ukraina lood". Päris huvitav. Saate lõpus räägiti, millest tuleb juttu saate järgmises osas ja seal mingi ukrainlane ütles, et Ukraina vallutamine oli Putinile kinnisideeks juba enne 2014 aastat. Eks näis mida järgmises saates täpsemalt räägitakse.

[Kriku]

Timothy Garton Ash:

Ukraina juhid püüavad seda kõike nähes uut taktikat. Olles kaks aastat rääkinud üksnes täielikust võidust, mida määratleks kogu riigi territooriumi tagasivõtmine 1991. aasta piirides, k.a Krimm ning Donbass, kõneldakse nüüd vajadusest jõuda sinnamaani, et Ukraina saaks pidada läbirääkimisi jõupositsioonilt. Erinevalt paljudest läänes mõistavad nad, et ainus viis sinna jõuda on muuta olukorda lahinguväljal: tuleb lüüa Koljat tagasi põlvili kui mitte istukile. See tõdemus on ülioluline. Üks lääne vahendaja küsis Putinit hästi tundvalt Kesk-Aasia juhilt, kas Venemaa president on valmis läbi rääkima. Jah, tuli kohene vastus. „Kui ta kindralid ütlevad talle, et ta on kaotamas.“

Just see oli president Volodõmõr Zelenskõil mõttes, kui ta ütles sel kuul Kiievis peetud Jalta Euroopa strateegia konverentsil (YES), et meil läheb vaja mängumuutjat, mis paneks Venemaa rahu sõlmima. Algaval nädalal esitleb Zelenskõi ÜRO peaassamblee käigus New Yorgis oma plaani isiklikult Bidenile. Selle tähtsaim osa on saada Ameerika luba kasutada lääne rakette, mille hulgas on Ameerika sihtimistehnoloogiaga brittide Storm Shadows, rohkem nende sihtmärkide pihta, kust rünnakud tegelikult lähtuvad. Oleks luba antud varem, oleks palju elusid säästetud. Harkivi oblastivalitsuse juht ütles mulle, et mõne kuu jooksul, mil Biden, kes seisis mais silmitsi Venemaa uue pealetungiga Harkivi suunas, andis viimaks loa neid piiratud sihtmärkide vastu kasutada, on S-300 rakettide löögid Ukraina suuruselt teise linna vastu vähenenud (õhust lastavaid liugpomme pole see samas mõjutanud).

Me ei tea kõiki Zelenskõik plaani detaile, kuid lisaks neile sügavatele löökidele on seal sees ilmselt palve jätkuvaks rahastamiseks pärast seda, kui tänavune pikalt kongressi hääletuse taga oodanud 61 miljardi dollariline pakett viimaks otsa saab. Veel peaks seal olema karmimad sanktsioonid nii Venemaa kui tema Hiina ja India partnerite vastu, pluss lääne külmutatud Vene varade kasutamine Ukraina ülesehitamiseks. Zelenskõi esineb ka julge taotlusega saada NATO liikmelisuse kaitse neljale viiendikule riigi territooriumist, mida Kiiev tegelikult kontrollib.

Selle plaaniga on kaks probleemi. Esiteks laseb Bideni senine käitumine arvata, et ta annab vaid murdosa Zelenskõi küsitust. Tema administratsioonis käivad vihased vaidlused süvalöökide lubamise üle. Edasine rahastamine sõltub kongressist. Kindlasti pole ta valmis andma NATO liikmelisust ühelegi Ukraina osale. Nii presidendi kui tema riikliku julgeolekunõuniku Jake Sullivani kogu tegevust sõja jooksul on iseloomustanud eskalatsioonihirmus jalgade järellohistamine. Nagu üks ukrainlane selle kohta viisakalt ütles: „Ukrainlasi ärritab Jake Sullivani „eskalatsioonihaldus“. Milline on tõenäosus, et vana mees muudab nüüd, oma presidendiameti lõpus, enda käitumist?

Teiseks, isegi kui USA ning ta liitlased kõike seda ka teeksid, kas sellel oleks ikka niisugune mõju, et Putini kindralid ütleksid talle, et ta on kaotamas? Kuidas selleni täpselt peaks jõudma? Võib-olla võttes sihikule Venemaa enda energiataristu?

Arusaadavalt on Ukraina ametnikud oma täpsete sõjaliste plaanide osas kidakeelsed, kuid informeeritud kaitseanalüütikud kahtlevad, kui palju on realistlikult võimalik järgneva paari kuu jooksul saavutada.

https://epl.delfi.ee/artikkel/120323692 ... mise-aarel

[vilhelm]

Iraani president Masoud Pezeshkian teatas New Yorgis ajakirjanikele, et Iraan ei ole kunagi heaks kiitnud Venemaa agressiooni Ukraina territooriumil.

Siin peaks vist ütlema, et see mitteheakskiitmine ei sega kuidagi sõjavarustuse tarnimist Venemaale. Ehk siis vaadata tuleb tegusid, mitte sõnu.

https://english.alarabiya.net/News/worl ... ggression-

[Gideonic]

Anonüümselt edastatakse jah infot, et diil mis laual on on vist Maa loovutamine (NATO?) liikmelisuse eest:

https://x.com/CarloMasala1/status/1841025295786053954

kui saadakse NATOsse oleks vist isegi talutav (kuigi ei usu et Slovakkia, Ungari ja sellised seda iial läbi laseks) kui aga mingid ebamäärased "garantiid", siis ikka täielik häving.

Mingi "Jaapani ja Korea stiilis" lahenduse osas nõustun Leedu välisminsitriga, et see tundub ikka väga palju viletsam lahendus. Panen siia teises teemas tsiteeritud lõigu tõlke. Joonides alla antud diskussiooni kõige relevantsema osa:

Idealistid ütlevad, et igasugune agressioon on põhimõtteliselt vastuvõetamatu. Realistid väidavad, et Venemaa on nii tugev, et vastupanu on asjatu ja selle aktsepteerimine on ainus lahendus.

Mina ütlen, et me oleme piisavalt tugevad, et kaitsta oma ideaale, ja vastuhakkamine on kõige realistlikum valik.

Venemaa ründab Ukrainat mitte mingi tajutava ohu, diplomaatilise vaidluse või murtud lubaduse pärast. Venemaa ründab vaid seetõttu, et Kremli arvates on Ukraina nõrgem ja seetõttu rünnatav. Teisisõnu, rünnakud peatuksid, kui Ukraina oleks tugevam.

Me oleme läinud tagasi geopoliitilise võimuvõitluse aegadesse. Rahvusvahelist õigust ja ÜRO põhikirja eiratakse, kirjutades seda üle jõuga. Mea peame selle suundumuse muutmiseks kasvatama ka meie enda jõudu.

Kui Venemaa tajub, et meie toetus ei suuda muuta lahinguvälja dünaamikat (ehk me ei saada piisavalt või kui seame saadetava kasutamisele irratsionaalsed piirangud), siis kutsume me üles [agressiooni] jätkama. Aga kui venelased näevad, et meie toetus ei lõpe kunagi vaid võib isegi suureneda - siis muutub ka nende kalkulatsioon.

Selle mõju ei piirdu üksnes Ukrainaga. Kui meie heidutus Venemaa suhtes on usaldusväärne, võib see muuta ka teiste potentsiaalsete agressorite arvutusi. Nii tugevdame me õigusriigi põhimõtteid, ÜRO põhikirja ja teisi aluspõhimõtteid, mis muudavad maailma turvalisemaks.

Lääne eesmärk peab olema soodsa jõudude tasakaalu säilitamine. Kõige ratsionaalsem viis selle saavutamiseks on säilitada või suurendada relvatarneid, mis tugevdaks Ukraina perpsektiive lahinguväljal lühikeses kuni keskpikas perspektiivis.

Samal ajal tuleb Ukrainale pakkuda kollektiivseid julgeolekugarantiisid, mis oleksid piisavalt usaldusväärsed, et hoida jõudude tasakaalu ka keskmises ja pikas perspektiivis Ukraina kasuks.

Olen korduvalt öelnud, et ilma selge Ukraina võiduta on täiesti kindel, et Venemaa ründab uuesti. Kõik eelmised rünnakud algatati ettekäändel, nii et sarnaseid vabandusi leitakse ka tulevikus, kui Venemaa tunneb et on võimeline vaenutegevuse taasalustama.

Niikaua kuni säilib reaalne oht Venemaa uueks rünnakuks, on [Ukraina] suuremahuline ülesehitamine väga raske. Kümnete miljardite dollarite suuruseid investeeringuid on vaja katta erapankade laenude ja erakindlustuse garantiide abil ning see nõuab prognoositavat stabiilsust.

Stabiilsus mitte ainult ei meelitaks Ukrainasse tagasi investeeringuid, vaid looks ka tingimused, mis on vajalikud selleks, et pagulased saaksid kindlustundega naasta riiki üles ehitama.

Stabiilne poliitiline keskkond on ka ELi tõhusa integreerumise põhiline eeldus. Riikide näited, kes ühinesid ELiga ammu enne NATOga liitumist, ei ole Ukraina suhtes kohaldatavad, sest Ukraina viibib endiselt vahetus ohus.

Mõned kaaluvad Ukraina jaoks kohandatud julgeolekugarantiisid Lõuna-Korea/Jaapani näitel. Kuid selleks, et need oleks usutavad, tuleks nagunii kaasata USA ja teised peamised NATO liikmesriigid. Ilmselt tuleks paigutada Ukrainasse ka mingi alalise kontingent.

Ukraina jaoks oleks artikkel 5 palju kiirem ja praktilisem lahendus kui spetsiaalselne kohandatud leping. Ukraina asub meie kõrvaj ja kasutab juba praegu NATO varustust väga tõhusalt, nii et tegelikult oleks lihtsam neidkohe NATOsse kaasata kui paralleelselt midagi nullist luua.

Ärgem unustagem - Ukrainal on Euroopa suurim ja lahingutes enim karastatud armee. Nad seisavad silmitsi vaenlasega, kelle jaoks NATO loodi. Kui me tahame olla tulevikus Venemaa vastu hästi ette valmistatud, siis oleks targem olla Ukrainaga liidus, kui mitte.

Kokkuvõtteks. Kui me tahame, et Ukraina, Euroopa ja kogu Atlandi-ülene ala oleks kaitstud üha agressiivsema Venemaa eest, peame võtma Ukraina NATO liikmeks, tugevdama oma kaitset ja seeläbi taastama ÜRO põhikirja ja rahvusvahelise õiguse austamise.

NATO loodi rahu tagamiseks Euroopas Moskva-vastase kollektiivse kaitse kaudu. NATO peaks rohkem tegelema sellega, milleks NATO loodi.

Ehk Joonistub vaikselt välja mida Poola, Tšehhi, Balti Riigid (ja ilmselt ka põhjala) soovivad - NATO liikmelisust (arvatavasti vaherahu piiril). Täiesti selgelt joonistub ka välja et Saksamaa ja praegune USA välispoliitiline suund soovivad pigem võimalikult umbmääraseid 1-1 garantiisid, mitte NATO liikmelisust


OT: See kõik omakorda ainult süvendab minus seda usku, et vähemalt praegused võimu-ringkonnad Saksamaal ja USAs (ja alternatiividest on enamik hullemad) hakkaks ka meie kaitsmisega lehmakauplema. Jah loomulikut ühte teist tehtaks, asi peab olema vähemasti JOKK ning teatavasti on NATO ju kohustatud aitama!

Pessimist minus aga ütleb, et skaalal ühest kümneni, kus:

• 1 on Prantsusmaa ja ÜK tegevus 1939. aasta "kummalise sõja" ajal (Poola "liitlasena" seda "kaitses")
• ...
• 10 on Lääne tegevus 1991. aasta Lahesõjas

Jääb see reaktsioon pigem 5-est madalamaks.

Nagu ka Lahesõjas, otsustab siin kõik USA käitumine (keda omakorda saaks ehk nati mõjutada väga resoluutne Poola ja Soome reaktsioon).

[Kriku]

Ukraina välisminister Andri Sõbiha välistas territooriumi loovutamise Venemaale vastutasuks rahu sõlmimise eest. Ajaleht Financial Times oli äsja viidanud, et Sõbiha võib olla kompromisside suhtes paindlikum kui tema eelkäija Dmõtro Kuleba.

"Mitte territoriaalsed kompromissid, aga Venemaa täielik vastutusele võtmine ning Ukraina territoriaalse terviklikkuse ja suveräänsuse taastamine, Krimm kaasa arvatud. Vastasel juhul muutub see sõja edasilükkamiseks. Euroopa ei saa endale lubada halle tsoone või külmutatud konflikte," ütles Sõbiha teisipäeval Varssavis peetud julgeolekufoorumil. Sõbiha kordas ka vajadust järgida president Volodõmõr Zelenski esitatud rahuvalemit, nimetades seda ainsaks teeks kõikehõlmava, õiglase ja püsiva rahu saavutamiseks Ukrainas ja Euroopas.

Esmaspäeval avaldas Financial Times artikli, milles viidati, et Ukraina ametnikud on väidetavalt muutunud avatumaks aruteludes oma lääne kolleegidega võimaliku relvarahulepingu üle. Artiklis väideti, et selline kokkulepe jätaks Venemaa väed okupeeritud alasid kontrollima alla, Ukraina aga saaks reaalsed julgeolekugarantiid. Leht väitis anonüümsetele diplomaatidele viidates, et Sõbiha olevat septembris New Yorgis peetud ÜRO Peaassamblee avaüritustel osutunud pragmaatilisemaks kui tema eelkäija Kuleba, kui arutati võimalikke kompromisse Venemaaga sõja lõpetamiseks. Ukraina välisministeerium lükkas aga Financial Timesi esitatud väited ümber, rõhutades, et Sõbiha on rõhutanud Ukraina territoriaalse terviklikkuse suhtes tehtavate kompromisside lubamatust.

https://www.err.ee/1609476698/ukraina-v ... -venemaale

Ilma NATO liikmelisuseta polekski mõtet.

[Katamorgaana]

Pe*se läheb see sõda Ukraina poolt (ühtlasi ka meie) vaadatuna kui US&A liigutama ei hakka. Lääne poolset osa ork vallutada ei jaksa, aga sedaviisi jätkudes tehakse peagi rahu Ukraina territooriumi arvelt IMHO.

[an2]

Pe*se läheb see sõda Ukraina poolt (ühtlasi ka meie) vaadatuna kui US&A liigutama ei hakka. Lääne poolset osa ork vallutada ei jaksa, aga sedaviisi jätkudes tehakse peagi rahu Ukraina territooriumi arvelt IMHO.

Karta on, et Dombasstan pluss veel midagi. Kurb. Ja Kreml väide on , et rahu saabub alles püstitatud sõjaliste eesmärkide saavutamise järel. Tahan mingit ala, kuulutan selle enda omaks ja lähen sõjaga peale. Kokkuvõttes ebaõnnestunult aga tulemus saavuatatakse. Vaadates Veremaa infovälja, siis nad on ikka päris jobnutõje. Ja jäävadki selliseks.

[Kriku]

PM refereerib "El Paisi":

Ukraina presidendi hiljutiselt USA visiidilt paistis välja, kui palju president Zelenskõi sära ja toetus on ameeriklaste hulgas langenud, kirjutas Hispaania päevaleht El País. Ameerika katastroof – nii nimetas Ukraina riigipea USA visiiti kohalik päevaleht Pravda oma 26. septembri pealkirjas. Ukraina poliitikaanalüütikud leidsid, et otsustavana nähtud USA visiidi läbikukkumiseni viis USA presidendivalimiste kampaania, Lähis-Idas toimuv ja Trumpi häiriv vari. «Ilma USA toetuseta tõenäoliselt praegu Ukraina riiki ei eksisteeriks,» vahendas El País aga ka NATO uue peasekretäri Mark Rutte oktoobri esimesel päeval öeldud sõnu.

Hispaania päevalehe andmetel on õhus märgid, mis näitavad, et USA hakkab muutma veelgi ettevaatlikumaks oma tonaalsust Ukraina varustamisel relvade ja poliitilise toetusega. Vabariiklased on praegu pigem andnud signaali, et Ukraina pole nende jaoks prioriteet. Ilma ameeriklaste abita muutub aga ukrainlaste olukord lahinguväljal veelgi keerulisemaks.

Lähedal võib olla hetk, mida Vladimir Putin on agressioonisõja algusest alates oodanud. Lähis-Idas üha laienev konflikt tõmbas ka kogu selle aasta ÜRO plenaaristungi tähelepanu sisuliselt endale, leidis Hispaania päevaleht. Ukrainal ei õnnestunud selle taustal saada USA-lt nõusolekut kaugmaarakettide kasutamiseks Venemaa territooriumil asuva sõjalise infrastruktuuri pihta.

«Rahu on lähemal, kui me arvata oskame,» ütles Zelenskõi 23. septembril oma USA reisi eelõhtul ABC-le antud intervjuus. Ukraina president nõudis, et tema liitlased nõustuksid Kiievi võiduplaaniga. Zelenskõi sõnul vajab Ukraina veel vaid viimast tõuget, et jõuda rahuläbirääkimistel Moskvaga tugevama positsioonini, vahendas El País, viidates, et USA visiit kinnitab veelgi – rahuläbirääkimised on ukse ees.

Lääneliitlastele tekitab ärevust Vene vägede edasitungimine Donetskis, kus Ukraina ei ole suutnud initsiatiivi võtta ega ka rinnet hoida. Venelased hõivasid Vuhledari ja jätkavad survet Pokrovskile. El Paísi andmetel oli ÜRO plenaaristungi koridorides Ukraina diplomaatidega suhtlemisel pidevalt üleval küsimused rahuläbirääkimistest Putiniga ja võimalikest Ukraina järeleandmistest sõja lõpetamiseks.

Hispaania päevaleht kutsus tähele panema veel ka Saksamaa välisministri Annalena Baerbocki sõnu ÜRO peaassambleel 25. septembril, mis nõudsid sõja lõpetamist. «Me vajame sellele sõjale lõppu,» ütles Baerbock, sest Venemaal tuleb takistada kogu Ukraina hävitamist. «Rahu tähendab, et Ukraina olemasolu vaba ja iseseisva riigina on kindlustatud. See tähendab julgeolekugarantiisid.»

Zelenskõi näeb ilmselt ainsa väljapääsuna Ukraina liitumist NATOga ja kiiresti – ehk mõne kuu jooksul. Ukraina sõbrad ennustavad aga pigem esmalt Ukraina liikumist ELi rüppe, kui liitumist NATOga. Näiteks välistas Ukraina kiire NATOga ühinemise Venemaaga pikka riigipiiri omava Soome president Alexander Stubb 27. septembril toimunud Helsingi julgeolekufoorumil, viitas El País.

Ukraina valitsus kinnitab, et on valmis ELiga liituma juba 2025. aasta lõpuks, ent see ajakava on ajanud tülli Zelenskõi ja Ukraina naaberriigi Poola. Nüüd ka Tšehhi president Petr Pavel on rääkinud vajadusest olla realistlik. «Sõja kõige tõenäolisem tulemus on see, et osa Ukraina territooriumist jääb ajutiselt Venemaa okupatsiooni alla,» ütles Pavel The New York Timesi veergudel 23. septembril.

Ukraina mõttekoja New Geopolitics direktor Mõhhailo Samus tõdes Hispaania ajakirjanikega rääkides, et ta tajub muutusi Ukraina liitlaste hoiakutes ja suunda rääkida pragmaatilisest lõpplahendusest sõjale. Avalikus retoorikas on lääs jätkuvalt küll endiselt Ukraina selja taga ja valmis toetama. Samusi sõnul on võti USA käes, sest kaugmaarelvade kasutamine Venemaa territooriumil annaks Ukrainale läbirääkimisteks ruumi.

Praeguseks on selge, et Vene vägede väljatõrjumiseks Ukrainast tuleb sõjaabi mitmekordistada. Ukrainlased ise tunduvad olevat klammerdunud lootuse külge, et USA presidendivalimised võidab Kamala Harris. Seni on Harris tõesti kinnitanud, et ta on Putini rahuettepanekute suhtes ettevaatlik ja näeb, et need ei too reaalset rahu, vaid on ohtlikud ja vastuvõetamatud, võttis El País teema kokku.

https://maailm.postimees.ee/8109424/var ... -laua-taha

[Fucs]

Podoljak : „Unser Siegesplan ist mathematisch fundiert“

"Meie võiduplaan on matemaatiliselt põhjendatud"

President Zelenski tippnõunik ei mõista lääne pessimismi Ukraina sõjalise olukorra kohta. Ta näeb häid väljavaateid sundida Putinit reaalsetele läbirääkimistele – ja selgitab intervjuus, kuidas sõjaväe juhtkond oma võimalusi arvutab.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... diert.html

[Gideonic]

Ei kõla üldse kohe hästi

https://x.com/Rail_splitter1/status/184 ... WzvOg&s=19

[Kriku]

Kui on ette teada, et osa liikmeid on vastu, pole mõtet ka mingite kutsetega lehvitada.

[Jaanus2]

Olgu selle kutsega kuidas on, aga NATO-sse ei võeta Ukrainat ette, kui sõda läbi. Praegu okupeeritud alasid NATO tagasi vallutada ei aita, Ukraina peab seda ise tegema. Me võime ka Petserimaa tagasi vallutada (või vabastada), NATO takistama ei tule. Aga ei aita ka kuidagi, kaitsealianss nagu ta on.

[ruger]

xuilo valmis sõda jätkama, nagu poleks probleeme.

Putin, with a smile on his face, says that he is ready to continue the war with Ukraine.

"Victory will be ours," he said.

Exactly what I said before - Russia is certain it can outplay the West and win the war. Global chaos and collapse will follow. Exactly what Putin wants.

https://x.com/Gerashchenko_en/status/18 ... 9860754557

[an2]

https://censor.net/en/news/3516714/puti ... o_postupok

Putin on valmis otsima kompromissi sõjategevuse lõpetamiseks aga mingeid vahetusi ja järeleandmisi ta teha ei kavatse. Jääb nii nagu on ja tema ütleb.

Ise pakuks, et NATO-le ei, EL võib-olla, vene keel riigikeeleks ja valitsus Moskva kontrolli alla. Keegi Ukraina valitsusest peab kindlasti kohtu alla antama, kõik bandeeralased pikaks ajaks türmi jne.