Süüria (kodusõda)

[Kapten Trumm]

Kui päevas on 30-40 lendu ja seda peamiselt ühe piiratava linna/küla kohta (mitte kõrbes!), siis sõltumata sinu "matemaatikast" on seda väga palju.

"Since the start of the operation, our aviation has performed 19,160 sorties and delivered over 71,000 strikes against terrorists’ infrastructure.

No need üldarvud on umbes sama, mis liita kokku Eesti iga-aastased kaitse-eelarved ja antud summa põhjal endale õlale patsutada. Millised miljardid
Septembrist 2015 (mil vene lennukid saabusid) kuni jaanuari alguseni 2017 (mil see 19 160 lendu täis sai) on 16 kuud.
Jagades selle päevadeks, on tulemus keskmiselt 40 lendu ööpäevas.

Võrdluseks: Lahesõja õhusõda kestis 17. jaanuar kuni 23 veebruar 1991 ehk 38 päeva ja selle aja jooksul tehti wiki andmetel üle 100 000 lahingulennu (sortie).
See on 2631 lendu ööpäevas. Mitte lagedas kõrbes, vaid konkreetsete sihtmärkide pihta. Ja tõesti, kampaania teisel poolel täheldasid liitlased, et kiputi alla andma helikopteritele jne - ehk siis ainuüksi intensiivsest pommitamisest olid Iraagi väed võitlusvõimetud enne, kui maaväe kontakt üldse algaski (ja jooksid rünnaku alguses laiali).

Mille vastu ma õiendan? Venelaste abil on mõju kahtlemata. Kuid leviv peavoolupropagandistlik kontseptsioon, kus SAA seisab püsti vene/Iraani abi ja selle 40 lahingulennuga ööpäevas/keemiarelvadel, on pehmelt öelda pooltõde.
Venelaste sõjaline sekkumine olulises mahus algas septembris 2015, kodusõda algas aga märtsis 2011, selle vahele jäi 4,5 aastat. Taolises olukorras pole ükski Araabia armee nii kaua vastu pidanud.

[dm7]

Ah et peavoolupropagandistlik kontseptsioon:) Ega abi ei piirdu ju ainult lendudega, sellest oli ju eespool juba juttu. Miks siis venelased sinna üldse sekkusid, kui tubli SAA asju kontrolli all hoidis? Tegelikuses sekuti ju selleks kuna režiim oli kokkukukkumise äärele jõudnud 2015 aastaks ning kaotas igalpool aina enam alasid.

[Kapten Trumm]

Kadaffi natuke teistsugustel alustel (sugulased jne) üles ehitatud armee ei kestnud aastatki. Neli aastat analoogses kontekstis on kindlasti märkimist vääriv. Egiptuses päris sõjaks ei läinudki, sestap nende armee jäi õnneks järgi proovimata. 4 aastase sõja järel oleks iga riik omadega käpuli, ka meie ja USA kui soovite (suhteliselt samasuure väljakutse juures), kahtlen et see ainult Süüria omapära on.

[Kriku]

Venelaste sõjaline sekkumine olulises mahus algas septembris 2015, kodusõda algas aga märtsis 2011, selle vahele jäi 4,5 aastat. Taolises olukorras pole ükski Araabia armee nii kaua vastu pidanud.

Peale Assadi vastaste, ma kordan.

Kadaffi natuke teistsugustel alustel (sugulased jne) üles ehitatud armee ei kestnud aastatki.

Liibüas sekkusid välismaa sõjalennukid mässajate poolel, ma kordan.

[rixk]

Kadaffi natuke teistsugustel alustel (sugulased jne) üles ehitatud armee ei kestnud aastatki. Neli aastat analoogses kontekstis on kindlasti märkimist vääriv. Egiptuses päris sõjaks ei läinudki, sestap nende armee jäi õnneks järgi proovimata. 4 aastase sõja järel oleks iga riik omadega käpuli, ka meie ja USA kui soovite (suhteliselt samasuure väljakutse juures), kahtlen et see ainult Süüria omapära on.

Süüria sai selle 4 aasta jooksul kasutada oma lennuväge. Gaddafi lennuvägi löödi kiiresti puruks peale seda, kui lennukeelutsoon kehtestati. Lisaks oli NATO peale lennukeelutsooni kehtestamist de facto mässuliste lennuvägi. Lennukeelutsooni kehtestamiseni oli initsiatiiv tegelikult Gaddafi käes. Oleks lääneriigid Süüria konflikti alguses sama stsenaariumi järgi sekkunud nagu nad tegid seda Liibüas, poleks Assad praegu ilmselt enam eluski.

Aga minu meelest oli Süüria konfliktis tegelik murdepunkt aastal 2013 Al-Qusayr lahingus, kui Hezbollah avalikult sekkus. See mingil määral stabiliseeris Assadi olukorra. Venemaa sekkumine pani mässulised juba taganema.

[Dr.Sci]

Venelaste sõjaline sekkumine olulises mahus algas septembris 2015, kodusõda algas aga märtsis 2011, selle vahele jäi 4,5 aastat. Taolises olukorras pole ükski Araabia armee nii kaua vastu pidanud.

Peale Assadi vastaste, ma kordan.

Kadaffi natuke teistsugustel alustel (sugulased jne) üles ehitatud armee ei kestnud aastatki.

Liibüas sekkusid välismaa sõjalennukid mässajate poolel, ma kordan.

Täpselt. Lisaks voolas Liibüasse avalikult sõdalasi teistest Araabia maadest, Süüriasse tuli neid muidugi ka aga mitte sellisel hulgal.
Trummile niipalju et Gaddafi kirjutatakse G mitte K tähega.

[teeline35]

Ei suuda mitte vaiki olla ja vabandan OT pärast

No need üldarvud on umbes sama, mis liita kokku Eesti iga-aastased kaitse-eelarved ja antud summa põhjal endale õlale patsutada. Millised miljardid
Septembrist 2015 (mil vene lennukid saabusid) kuni jaanuari alguseni 2017 (mil see 19 160 lendu täis sai) on 16 kuud.
Jagades selle päevadeks, on tulemus keskmiselt 40 lendu ööpäevas.

Kui otsida kokku Luftwaffe lahingulennud 1939 aasta 1 septembrist kuni näiteks 1 septembrini 1941 ja jagada need kogu euroopaga, kuna Saksamaa sõdis ju tollal praktiliselt üle kogu euroopa. Tuleneb järeldus, et Luftwaffe ei saanud olla oluline komponent tolle aja võitudes; Poolas, Prantsusmaal, Norras, Suur Britannias (Polnud küll võidukas kampaania) ja Nõukogude Liidu vastu.
Selle 16 kuu jooksul ei lennatud ringi ja pommitatud iga päev võrdselt kogu Süüria territooriumi vaid rünnati mingite väheste päevade kaupa sel hetkel olulisi sihtmärke, mille järel võib-olla nädalate viisi ei tehtud ühtegi lahingulendu!

[Dr.Sci]

Ei suuda mitte vaiki olla ja vabandan OT pärast

No need üldarvud on umbes sama, mis liita kokku Eesti iga-aastased kaitse-eelarved ja antud summa põhjal endale õlale patsutada. Millised miljardid
Septembrist 2015 (mil vene lennukid saabusid) kuni jaanuari alguseni 2017 (mil see 19 160 lendu täis sai) on 16 kuud.
Jagades selle päevadeks, on tulemus keskmiselt 40 lendu ööpäevas.

Kui otsida kokku Luftwaffe lahingulennud 1939 aasta 1 septembrist kuni näiteks 1 septembrini 1941 ja jagada need kogu euroopaga, kuna Saksamaa sõdis ju tollal praktiliselt üle kogu euroopa. Tuleneb järeldus, et Luftwaffe ei saanud olla oluline komponent tolle aja võitudes; Poolas, Prantsusmaal, Norras, Suurbritannias (Polnud küll võidukas kampaania) ja Nõukogude Liidu vastu.
Selle 16 kuu jooksul ei lennatud ringi ja pommitatud iga päev võrdselt kogu Süüria territooriumi vaid rünnati mingite väheste päevade kaupa sel hetkel olulisi sihtmärke, mille järel võib-olla nädalate viisi ei tehtud ühtegi lahingulendu!

Ei ole võrreldav. II maailmasõda alguses sellist massilise õhusõja kontseptsiooni ei olnud - pigem käis suurem jahmerdamine selle üle kes hakkab kontrollima Inglismaa õhuruumi, seal kaotas Saksama ka suures koguses lennukeid ja piloote. See maksis mõned aastad hiljem kätte kui USA&Inglismaa Saksa linnade kohal vaippommitamist tegid mis tegelikult oli 1 teguritest mis kiirendas Saksamaa kaotust. Sõjas Venemaa vastu oli pommitamine suht edukas, lihtalt - võrrelda seda ja Iraagis toimunut pole mõeldav mastaapide poolest. Nii Iraagis kui Liibüas kui Süürias oli lõpuks võidukas see pool kes kontrollis õhuruumi ja Süürias jäi õhuruumi kontroll valitsusvägede kätte, seda põhiuliselt Venemaa poliitilise tegevuse tulemusena ja natuke mõjutas protsessi ka see et riigis paiknesid Vene baasid ja Assadil olid ka päris korralikud ÕT vahendid.

[asiootus]

Kuid leviv peavoolupropagandistlik kontseptsioon, kus SAA seisab püsti vene/Iraani abi ja selle 40 lahingulennuga ööpäevas/keemiarelvadel, on pehmelt öelda pooltõde.

Ega siis Venemaa abi Süüriale pelgalt vaid 40 lahinglennuga piirdu?
Kelle, mille tõttu lennukeelutsooni kehtestamise idee Süürias lõplikult läbi kukkus?
Kus kohast Süüria enda armeele siis täiendavaid lennukeid, tanke, lahingumasinaid, veokeid, käsitulirelvi, varuosi, laskemoona hangib?
Kes Süüria lennukeid moderniseerib, remondib?
Süüria sai väidetavalt alles hiljuti, eelmisel aastal Venemaalt kätte 10 moderniseeritud ründelennukit SU-24MK2?
Ilma Moskva ulatusliku logistilise toetuseta oleks Assadi armee juba ammu käpuli olnud?
Ainuüksi Iraanil arvastakse olevat Süürias 80 000 võitlejat?

[kalvis]

...Assadi armee on osutunud üllatavalt visaks ega jooksnud laiali nagu nt Kadaffi oma Liibüas. Ja kui Assad üle pakub, siis kõrvetame sinna veits tiibrakette (mille mõju SAA-le on tegelikult väike). Assad kannatab selle laksu vaikselt ära ja elu läheb edasi.

Gaddafi ja Assadi armee ülesehitused on totaalselt erinevad, need ei ole võrreldavad. Gaddafil oli hambuni relvastatud palgaarmee, mis sõdis Gaddafi eest niikaua kuni Papa maksis iga lahingupäeva eest puhtas kullas. Niipea kui palk maksmata jäi, lonkised vennad lihtsalt minema. Gaddafi peamine puudus oligi liiga väike võitlejate arv (OK, ka Assadi enda armeel on see probleemiks), mistõttu suuremate opositsiooni linnade äravõtmisel andis see kohe tunda. Gaddafi nn. kiirkorras sunnismaiselt kokkuklopsitud "militia" aga oli veel haledam kui opositsiooni oma.
Kõigi diktaatorite armeedel on see probleem, et on puudus vabatahtlikest võitlejatest kes soovivad kahurilihaks minna.

[Kapten Trumm]

No kui 2011 lõpuks oleks Damaskus olnud mässuliste käes ja Assad laternaposti külge poodud, siis oleks ju abi teema täiesti pidetu.
Nii kiire sündmuste arengu juures vaevalt Kremlis Kadaffi abistamist üldse kaalutigi.
2011 polnud Putinil ka (veel) motiive seal sebida, mis tekkis tal alles 2014 peale sanktsioone.
Assadi sõjakuritegude taustal ehk küüniliselt kõlav, aga on ütlus, et Jumal aitab neid, kes end ise aitavad.

Gaddafi ja Assadi armee ülesehitused on totaalselt erinevad, need ei ole võrreldavad. Gaddafil oli hambuni relvastatud palgaarmee, mis sõdis Gaddafi eest niikaua kuni Papa maksis iga lahingupäeva eest puhtas kullas. Niipea kui palk maksmata jäi, lonkised vennad lihtsalt minema. Gaddafi peamine puudus oligi liiga väike võitlejate arv (OK, ka Assadi enda armeel on see probleemiks), mistõttu suuremate opositsiooni linnade äravõtmisel andis see kohe tunda. Gaddafi nn. kiirkorras sunnismaiselt kokkuklopsitud "militia" aga oli veel haledam kui opositsiooni oma.
Kõigi diktaatorite armeedel on see probleem, et on puudus vabatahtlikest võitlejatest kes soovivad kahurilihaks minna.

Seda minagi, et traditsiooniliselt rajatud, üldise sõjaväekohustusega, armee on toimiv asi, erinevalt miilitsatest ja palgaarmeedest.

[teeline35]

Saksa Luftwaffe taktika ja tõhususe üle võiks edasi arutleda mõnes II maailmasõja teemas.
Olen siiski kindel, et Vene õhuväekontingent ei teostanud oma väljalende ühesuguse intensiivsusega nende näiteks toodud 16 kuu jooksul. Assadi poolt ettevõetud, alguses kaitse- hiljem ründeoperatsioonde toetuseks lennati tõenäoliselt intensiivsemalt ja vahepealsetel sõdivate poolte higetõmbe perioodidel Vene õhukontingent lendas tõenäoliselt rohkem luure ja treeninglende. Süüria enda õhujõud on muidugi teistsuguses situatsioonis. Nemad peavad ka rahulikumal perioodil ennast näitama. Kas või juba oma üksuste moraali pärast.

[Kapten Trumm]

Vene õhuväekontingent ründas (mässuliste ÕT vältimiseks) enamasti 5-7 tuhande meetri kõrguselt ja valdavalt (kuigi oli erandeid) kasutati mittejuhitavaid pomme. Isegi Gefest (GLONASS põhise) sihtimissüsteemi kasutamisel on pommiheitmise täpsus sellisel kõrgusel piisav operatiivtagalas olevate pindalamärkide (baas, laoplats, koondumisala) tabamiseks, kuid ebapiisav (venelased muidugi kuulutavad vastupidist) taktikaliste, lahinguväljasihtmärkide vastu. Piltlikult öeldes suudeti Aleppo ründamisel tabada kvartalit, kuid mitte punkrit.

Ise ma hindan, et venelaste tabamistäpsus mittejuhitavate pommidega oli 100-200 meetri piires. Lisaks lennukite pilte ja videoid vaadates torkab silma, et lennukid lendasid üsna minimaalse pommilastiga (8 tonnise kandevõimega Su-24 all oli tavaliselt 1000-1500 kg pomme).

Madalamalt tegutseid Su-25 ründelennukid, videote järgi tundub, et horisontaalse pommiheitmise kõrgus võis olla 2000 m, kust kihutati kähku läbi (minimeerimaks ÕT riski). Ühesõnaga, taktikaliste ülesannete täitmisel ei maksa seda lennuväe rolli seal ühe hinnata. Pigem oli tegemist rünnakutega operatiivtagalasse koodnunud ressursside vastu ning moraali vastu.

Vene mittejuhitavate relvade efektiivseks kasutamiseks tegutses Süüria enda lennuväli väikestel ja üliväikestel kõrgusel, mis mõistagi karistati ära rohkete kaotustega. Kahjuks ei leidnud mingeid andmeid SyAF tegemiste kohta (eelkõige lahingulendude arv).

[kalvis]

Seda minagi, et traditsiooniliselt rajatud, üldise sõjaväekohustusega, armee on toimiv asi, erinevalt miilitsatest ja palgaarmeedest.

Lause esimese poolega nõus. Kahjuks oligi see Gaddafi võimulpüsimise idee, et üldise sõjaväekohustusega armee tuli Liibüas teha nii kehva kui võimalik, nimelt diktaator kartis mässu ja veidike paremat rahvaarmeed poleks ta suutnud mässu korral maha suruda suutnud oma hambuni relvastatud aga ustavate kõrilõikajatega. Seekord aga juhtus vastupidi.
Üllatus-üllatus - väike eksimus - Gaddafi palgaarmee suutis rinnet hoida (kogu Lääneriikide pommitamise kiuste) ja isegi paaris pisemas kohas vasturünnakuid teha kuni mässajad Tripoli kaitsest läbi murdsid. Pärast seda jooksis palgaarmee laiali. Oleks Papa Gaddafil kasvõi natukene rohkem aega antud, oleks mäss maha surutud.

[Kriku]

Ega neid teist korda Benghazit vallutama sõitma enam keegi poleks lasnud. Aga see ei puutu enam kuidagi teemasse. Lõpetame siin selle Liibüa jutu.