www.militaar.net

mart2 kirjutas:...
Edukas seiresüsteem on kallis, sest koosneb jada võrgustikust:
vaatlus - kommunikatsioon - arvestus - kommunikatsioon - reakstsioon - vaatlus/tagasiside - hinnang - reaksitsioon ... ja nii pidevas korduses!
Iga element maksab ja peaks olema kaitstud sidega.
Saab ka odavamalt, kuid siis peame kvaliteedis kõvasti andma järele.

Isiklik arvamus.

Tõsi, aga suure osa sellest saab tänapäeval automatiseerida. AUtomatiseerimist saab replitseerida (milline keelevärd, aga ehk on arusaadav). Kaitstud side peaks tänapäeval olema suht. standardtoode, mis on vajalik igal juhul. Ja mis on igal juhul odavam, kui olla pidevalt lihtsalt vastase kaudtule vastuvõtvas otsas.

Lahendamata on ka õhu "tühjana" hoidmise probleem. Kui rindesõja korral on võimalik tõesti tank metsa ära peita või või valida mingi väikese manöövri teostamiseks hea aeg (näiteks vihma ja öö) siis manööversõja korral peab tahes tahmata kõvasti tehnikat liigutama päevavalges. Kui me õhuruumi ei kontrolli siis kaotused tulevad masendavad.

Selleks, et pidada manööversõda oleks meil vaja ka manööverdavat elementi. Selleks ei saa olla meie mõlemad brigaadid (kõige võitlusvõimelise osana meie kaitseväest, olgem reaalsed oleks üsna kohe, suuremas jaos seotud vaenlase kinnihoidmisega). Mis selleks manööverdavaks elemendiks saab? mobiliseeritud 32 jalaväepataljon?

Siin lõhnab tugevalt NSVL mehhaniseeritud sõjapidamise doktriini järgi - paneme aga vastasega sarvi (vabandust, tankikahureid) risti. See on kurnamissõda mehhaniseeritud vahendeid kasutades.

Mina vaataks pigem Soome poole. Sealsest SA koosseisust moodustavad mehhaniseeritud (ja kergmehhaniseeritud) üksused umbes kolmandiku. Ülejäänud 2/3 moodustavad nn vastast kujundavad, kergelt relvastatud üksused. Viimase vastu on VF ülekaal õhus ja kaudtules suurte raskustega kasutatav (olen analoogsetes teemades seletanud, miks). Ja samad kujundavad üksused nõrgestavad vastase lahingujõust ka enamuse. Selle lõpetamisega, mis järgi jääb, tulevad need vähesed mehhaniseeritud üksused toime ka ilma suurte manöövriteta päeva ajal mööda teid.

Aga iva on selles, et põhitöö tehakse ära väikeste rünnakute, miinide, TT ja kaudtulega. Soomes (aga ka meil) soosib maastik pigem jalaväge ja tanke mitte niiväga. Seepärast ongi Soomes tanke suhteliselt vähe (NSVL/Vene arusaamade järgi peaks neil tanke olema 10 korda rohkem kui täna on). Ilmselt on selle arvestuse taga siiski tõsiasi, et need suured tankimassid suudavad Soome maastikul siiski moodustada vaid pikki kolonne, mis on haavatavad külgedest (st metsast). Eks vist ka samal põhjusel on ka Soome mehhaniseeritud "brigaad" vaid 2000 meheline ja seal on vaid 29 tanki. Ja otsustuskiiruse huvides puudub üldsegi pataljoni juhtimistase - brigadiir käsutab otse oma manööverkompaniisid (erandi moodustab kaudtuli). Kogu selle Soome õigsuse kinnituseks võib tuua venelaste hävingu Kiievi piirkonnas, arvan et seal võis tankide suhtarv olla rahulikult 10:1 UKR kahjuks.

mart2 kirjutas:

mutionu kirjutas:... Mingi üle Eestilise seiresüsteemi ülesehitamine ei maksaks kah midagi ulmelist ... seda muidugi juhul kui eeldame praeguse võrgu olemasolu ja ise seda liiga "imelikuks" ei aja.

Mis on "imelik"?
Edukas seiresüsteem on kallis, sest koosneb jada võrgustikust:
vaatlus - kommunikatsioon - arvestus - kommunikatsioon - reakstsioon - vaatlus/tagasiside - hinnang - reaksitsioon ... ja nii pidevas korduses!
Iga element maksab ja peaks olema kaitstud sidega.
Saab ka odavamalt, kuid siis peame kvaliteedis kõvasti andma järele.

Isiklik arvamus.

"Imelik" tähendas just seda, mida sa demonstreerisid mingil määral.
Alati, kui, siin foorumis, jutt läheb seire peale siis luuakse vaade mingist ulmelisest asjast. St nö "ülemise riiuli" tooted, military grade ja jumal teab mis veel. Isiklikult vaataks ma tavaliste tsiviilkomponentide poole ja kasutaks sealt juba valmistooteid. Nagunii on vaja enamus asju mitmekordselt dubleerida ning military grade järgi otsest vajadust pole. Aga see kõik on minu arvamus.

Ma arvan, et iga veidigi reaalselt püssirohtu nuusutanud tegelane saab aru, et Eesti esmane probleem on nõrk kaugtulevõimekus.

Isegi kui saame kätte lõpuks 36 tk K9 ja loodetavasti MLRSid, mis suudavad tulistada ka 122 mm moona. Jääb seda väheks. Eriti kui arvestada, et tahes-tahtmata tulevad kaotused. Seega selles osas peaks eesmärk olema minimaalselt 50 kandis iseliikuvaid, 25 MLRSi ning jätta alles praegused 155mm järelveetavad ehk siis kokku omada minimaalselt 100 kaasaegset kaugtulesüsteemi. Mis oleks selline absoluutne miinimum, millega võiks rahule jääda, kui võetakse ette ka 120 MP süsteemide uuenduskuur. Praegused lasevad 5 km ning kaasaegsed 10 km. (millega õnneks vist tegeletakse).

Kuid see ei tähenda, et tankid ja keskmaa ÕT poleks vajalikud. Mängu tuleb vana valem, et sõjaline võimekus on võimete korrutis. Mis tähendab, et kui kusagil vaatab vastu 0 võib terve korrutise tulem muutuda nulliks.

Selles osas on aga tankid ja Keskmaa ÕT siiski piisavalt suured ja olulised võimed, mille puudumine nullivad meile mitmeid võimalusi ära.

Ühesõnaga kõike on vaja, rohkem kaugtuld, tanke ja kesmaa ÕT võimekust.

Milline sõda meil tuleks, on minu hinnangul kõige lähemal sellele mis on Ida-Ukrainas, kuid veelgi kontsentreeritumalt. Meil pole sügavust, et lasta vaenlast sadu km manööverdama. Meil on suhteliselt väike rindejoon ning mõlemal poolel võtaks osa piisavalt rahvast, et saaks moodustada rinne. Täiesti vabalt võiks arvestada iga rinde km kohta nii pataljoni.

Sellega seoses mul puudub usk, et me saaks mingitki moodi pidada sellist sõda mida peeti Põhja Ukrainas või mida Soomlased plaanivad pidada (mis ei tähenda, et see sõda selliseks kujuneb, kõik sõjad on kujunenud oluliselt erinevaks, kui nad plaanitud on). Pole lihtsalt ruumi ... vägede kontsentratsioon suur jne.

Lisaks meil on sõjaliselt väga kindlad eesmärgid - hoida niipalju kui võimalik Eesti territooriumit vaenlasevaba (suurte alade loovutamine manööversõjaks ei annaks meile ei strateegiliselt või taktikaliselt mitte midagi). Seega ainuke võimalus, kuidas me saaksime sõdida ja sellel on mingi mõte siiski rindesõjaga, vaikselt taandudes/siin seal ka vastu rünnates.

Sellist sõda ilma soomusüksuste ja kaugtuleta ei pea. Muidugi kõik droonid, spetsmoon jne tulevad kasuks ... kuid nendega ei saa siiski asendada reaalselt sõdivaid üksusi.

Nii ta on, meie vastasel on kombeks kasutada kaudtuld suhtes 1 manööverpataljon=1 kaudtulepataljon.

Milline sõda meil tuleks, on minu hinnangul kõige lähemal sellele mis on Ida-Ukrainas, kuid veelgi kontsentreeritumalt.

Ei saa olla, meie maastik ei võimalda. Meie maastik on lähedal (või vastasele hullem veel) sellele, mis oli Kiievi piirkonnas ja sealt Valgevene poole (Polesje sooalad). Meie maastik on kanaliseeriv, tähendab, et rasketehnika saab tegutseda valdavalt teedel ja omatahtsi kõikjale sõita ei saa. Ida-Ukraina on suhteliselt lage ja hoopis tankisõbralikum.

Sellega seoses mul puudub usk, et me saaks mingitki moodi pidada sellist sõda mida peeti Põhja Ukrainas või mida Soomlased plaanivad pidada (mis ei tähenda, et see sõda selliseks kujuneb, kõik sõjad on kujunenud oluliselt erinevaks, kui nad plaanitud on). Pole lihtsalt ruumi ... vägede kontsentratsioon suur jne.

No usuga ma ei viitsi võidelda, aga võin öelda, et Eesti maastik on küllalt sarnane Soome maastikule põhiliste lahingute piirkonnas. Vastasel puudub manöövrivabadus ja ta on sunnitud minema sealt, kus maastik lubab - see aga muudab tema tegevuse ette aimatavaks ja kaob üllatuse moment. Tanke mõistagi saab kasutada nii Soomes kui Eestis, lihtsalt nende tähtsus pole selline kui näiteks Ukraina stepis.

Ka nõustun Heremiga selles, et meie jaoks on Stingerid tähtsamad kui keskmaa ÕT. Linnade pommitamine on küll traagiline, kuid maastikul asuvaid vägesid see eriti ei kahjusta. Õhuvahendid peavad siin laskuma madalale, mis muudab sellise ründamise väga ohtlikuks.

Metsastel aladel Soomes saab vastane tulla analoogses formatsioonis nagu 1939-1940, ainus asi, mis nad saavad diametraalselt teistmoodi teha, on kasutada väiksemaid ründeformeeringuid, mis vähendab "kolonnide probleemi" ja muudab nende tegevuse paindlikumaks. Selle arengu tegid venelased juba 1944. aastaks, kus kümnete km pikkuste diviisikolonnide asemel tulid "laskurrood tankirühma toetusel" tüüpi üritused.

mart2 kirjutas:Odavat tuletoetust (mass!) ei saa ja droonide hind läheb sinna kalli mürsu hinna poole või isegi üle. Näidis - http://www.pmulcahy.com/ammunition/howitzer_rounds.html

Mainin ära, et need hinnad on mingi mängu omad ja ei tarvitse reaalsusega mitte üldse kokku minna.

Kapten Trumm kirjutas:...

Ka nõustun Heremiga selles, et meie jaoks on Stingerid tähtsamad kui keskmaa ÕT. ...

Akf Herem on minu teada rääkinud küll üldisemalt lähimaa ÕT-st. Ei pea tingimata piirduma õlalt lastavatega.

Varinadina oleks mänguväljaku suurendamine ehk siis tegevuste vastase territooriumile viimine. NATO-le see vist aga ei istuks..

"Kolonnilahing" vajab vältimatult kõvasti sügavust - seda on võimalik saada, lastes vastasel sügavalt riiki sisse sõita või siis minna ise üle piiri.

mongol kirjutas:Varinadina oleks mänguväljaku suurendamine ehk siis tegevuste vastase territooriumile viimine. NATO-le see vist aga ei istuks..

Kui sõda läheb lahti Venemaa ja NATO vahel, siis meil polegi vaja sinna väga ronida, sõpradel on "pikem käsi" ja piir enam ei loe.
(muidugi meie erioperaatorid ilmselt teevad tööd seal kus vaja)

PS. Kuid see on teise lõime teema.

Kaasfoorumlaste hingestatud arutelu võimaliku probleemi üle, et kas ja kuidas vastane tungiks Eestisse pikalevenivates kolonnides liikus esialgu siia: viewtopic.php?f=54&t=51004&p=734787#p734787

https://www.err.ee/1608669031/gocraft-h ... er-ehitama

Ettevõte GoCraft rajab Eesti esimese remondihalli, kus hakatakse ümber ehitama siinsete olude jaoks sobivate relvasüsteemidega soomukeid. Selline hall peab vastama rangetele turvanõuetele.

Tegemist siis eraettevõttega. Artiklist jääb küll selgusetuks kas neil on kehtivad lepingud taskus? Ehitus juba käib? Lihtsalt selline lause;

Eesti kaitsejõudude jaoks hakatakse ümber ehitama Norrast ostetud jalaväe toetussoomukeid CV90 ja Koreast ostetud liikursuurtükke K9.

Igal juhul muidugi tervitatav selliste väiksemate tööstuste teke. Annab võimaliku sõja puhul vaenlasele rohkem tegevust meie remondivõimekuse hävitamiseks!

Tegemist siis eraettevõttega. Artiklist jääb küll selgusetuks kas neil on kehtivad lepingud taskus? Ehitus juba käib?

Jah, GoCraft võitis soomukite ja haubitsate ümberehituse hanke. Mingid lihtsamad CV90 toetusmasinad juba sõidavad.

Kaitseminister Jana Černochová (ODS) varasemate sõnade kohaselt plaanib Tšehhi Vabariik tankide ühistellimust Saksamaa Bundeswehriga. Lisaks Tšehhi Vabariigile ja Bundeswehrile on 2A8 Leopardide vastu huvi tundnud ka Leedu, Eesti, Norra, Rootsi, Itaalia ja Hispaania.

https://echo24.cz/a/HZELq/zpravy-tanky- ... r-army-kmw

To Trumm. Ma ei maininud kusagil positsioonile liikumist. Kuigi ilmselt õppuste käigus tehakse ka seda. Me kõik oleme harjutanud varituse tegemist ja tegevusi sattumise korral.
Mulle meenub oma teenistusajast probleem eFPs brittidega. Kõiki detaile ei mäleta,aga põhimõtteliselt oli vaja eesti ja brittide vahel omavahel sidet pidada. Jaamad omavahel ei ühildunud. Pakuti erinevaid tegevusvariante. Toon välja ainult ühe, mille britid kohe välja naersid. Nimelt olime meie valmis andma brittide üksuse juurde ühe oma GD koos oma jaamadega ja isikkoosseisuga. Arvake ära miks britid seda lollust läbi ei lasknud?