www.militaar.net

hummel kirjutas:Vahepeal olen eemal olnud ja ei suuda end praktiliset enam läbi närida sellest teemast.
Jätkuks sellele, et siin keegi mitu lehte tagasi mind imelikuks pidas, panen mõned mõtted vastuseks.

Kompanii lahingugrupp.
Tugevdatud kompanii on jah nõrk moodustis ja nõrgem, kui pataljon, kuid tugevam, kui rühm. Pidasin silmas tugevat kompaniid, milles on näiteks juhtimisrühm, 3-4 jalaväerühma (vastavalt territoriaalmalevkondade arvule), tt-rühm, mp-rühm, õt-rühm, tagalarühm. Ülema ametikohaks mjr, suurusjärguks u 200-250 ja sõidukeid u 30-40. Umbes sellise ideega üksikkompaniid (Tartu, Pärnu, Põhja) olid ka 1990ndate lõpuni Kaitseväe struktuuris. Soome jalaväekompanii peaks ligikaudu samasuur olema. Mulle õpetati kunagi KVLK-s, et taolise "hambuni relvastatud" kompaniiga on võimalik kas viivitada motolaskurbrigaadi või pidada kaitselahingut motolaskurpataljoni vastu mitu päeva. Sellest peaks küll olema.
Lisaks kirjutasin eelnevalt, milleks neid kompaniisid reaalselt kasutada saaks. Kindel see, et elavjõu ülejääke meil D-päeval ei ole - kõigile rakendatavaile leitakse rakendus.

Juhuks, kui malevate kompaniid oleks tarvis ühtse juhtimise alla ühendada, peaks ühes KRK malevas (suurimas) olema koosseisus staabirühm. Tagalaosa eraldi ei ole otseselt vaja, sest iga kompanii on praktiliselt logistiliselt iseseisev.

See ülem võib ju major olla, aga üksi ta 8-9 rühmalist kompaniid enam ei juhi. Jah, põhimõtteliselt võib ju kompanii juhtimisgruppi laiendada, aga siis saabki juba staabi põhimõtteliselt kokku, ning reaalselt olekski tegemist väga suure miinusega pataljoniga juba.

hummel kirjutas: Operatiivsus.
Selle all mõtlesin, et täielikult KL liikmetest koosnevat kompaniid on võimalik misiganes nädalapäeval häirekella lüües praktiliselt hiljemalt paari päeva jooksul 0-ist täiesti lahinguvalmis saada. Nii kiirelt ei saa lahinguvalmis mitte ükski tavalistest reservväelastest formeeritav pataljon, ega kompanii. Lisaks ei ole vaja kaitseliitlastele saata 3 kuud varem kutset erakorralisele õppekogunemisele või kuulutada välja mobilisatsiooni, vaid piisab sisese teavitussüsteemi käikulaskmisest! Viimati toimis see mäletatavasti Pärnu Malevas, kui Kevadtormile suudeti loetud päevadega lambist kokku panna oma kompanii. Lahinguvalmidus!
Minuarust on see asjaolu täiesti objektiivne põhjus reservistide ja kaitseliitlaste omavahel mittesegamiseks.

Miks sa arvad et kolme päevaga ei suudeta reservüksusi formeerida? Selle ajaga jõuab isegi juba esmaseid harjutusigi läbi viia. Sul peaks ju KRK staab kohe küljeall olema, mine küsi kol-ltn Heremi käest kui kiiresti üksuseid peaks formeerima ja kui kiirelt see on siiani toimunud RÕK'idel läinud.

hummel kirjutas:
Pataljon ja KL.
Naabri koerale võib ka marssali pagunid anda - haugub ikka samamoodi. KL-ist võime formeerida, pataljone, brigaade, diviise, armeekorpusi või mida veel... - reaalne väliolukorras veel rahuldavalt toimiv võime jääb, no löö või maha, ikka sinna kompanii kanti. Organisatsiooni ülesehituse ja poolsõjaväelisuse vääramatu eripära. KL ei ole KV.

Umbes sellise ideega üksikkompaniid (Tartu, Pärnu, Põhja) olid ka 1990ndate lõpuni Kaitseväe struktuuris. Soome jalaväekompanii peaks ligikaudu samasuur olema. Mulle õpetati kunagi KVLK-s, et taolise "hambuni relvastatud" kompaniiga on võimalik kas viivitada motolaskurbrigaadi või pidada kaitselahingut motolaskurpataljoni vastu mitu päeva.

Esiteks ei olnud 98st enam üksikuid kompaniisid. Suurus oli küll kompanii aga valmidusplaanid olid pataljoni omad.
Soomes peaks olema ... on küll hea kinnitus sinu väitele
Kunagi õpetati KVLK-s aga täna sa oma kindraleid enam ei usu? Selle aja autoriteedid on kadunud?
Ja edasi enam ei maksa vist vaieldagi:

Juhuks, kui malevate kompaniid oleks tarvis ühtse juhtimise alla ühendada, peaks ühes KRK malevas (suurimas) olema koosseisus staabirühm. Tagalaosa eraldi ei ole otseselt vaja, sest iga kompanii on praktiliselt logistiliselt iseseisev.

Juba hakkab pataljon tekkima aga ei - tagalat pole vaja! Kes nende kompaniide haavatud ära viib? Moona juurde toob?

Selle all mõtlesin, et täielikult KL liikmetest koosnevat kompaniid on võimalik misiganes nädalapäeval häirekella lüües praktiliselt hiljemalt paari päeva jooksul 0-ist täiesti lahinguvalmis saada. Nii kiirelt ei saa lahinguvalmis mitte ükski tavalistest reservväelastest formeeritav pataljon, ega kompanii.

- no mille poolest Soomes töötav KL liige kiirem on kui tavaline kodanik? Kust sa selle väite viimase osa võtad?
Nii et sa Hummel oled ikka üks nalja mees!

Juba hakkab pataljon tekkima aga ei - tagalat pole vaja! Kes nende kompaniide haavatud ära viib? Moona juurde toob?

Noh, ok, teeme (maakaitse)pataljonid, aga mis need nt haavatutega peale hakkavad? Pataljonil ju opereerimise ja välihaigla võimekust pole. Pataljoni arst tõmbab võibolla mõne nähtava killu pintsettidega välja, aga enamus tõsisemaid laskehaavu tahab ikka kirurgi....

Kui idee on haavatu "ära lükata" kuskile tsiviilhaiglasse, siis pole kah suurt vahet, kas lükkab kompanii või pataljon, olles natuke näinud seda pataljoni arstitamist, tundub, et parem ongi, kui läheb otse kuskile tsiviilhaiglasse, vähem ajaviitmist puudulike võimalustega...

Kapten Trumm kirjutas:

Juba hakkab pataljon tekkima aga ei - tagalat pole vaja! Kes nende kompaniide haavatud ära viib? Moona juurde toob?

Noh, ok, teeme (maakaitse)pataljonid, aga mis need nt haavatutega peale hakkavad? Pataljonil ju opereerimise ja välihaigla võimekust pole. Pataljoni arst tõmbab võibolla mõne nähtava killu pintsettidega välja, aga enamus tõsisemaid laskehaavu tahab ikka kirurgi....

Kui idee on haavatu "ära lükata" kuskile tsiviilhaiglasse, siis pole kah suurt vahet, kas lükkab kompanii või pataljon, olles natuke näinud seda pataljoni arstitamist, tundub, et parem ongi, kui läheb otse kuskile tsiviilhaiglasse, vähem ajaviitmist puudulike võimalustega...

Kogu teema ongi haavatute evakuatsiooni organiseerimine, ega ka nö. pärispataljonis see pati medpunkt rohkem midagi eriti ei tee kui valmistab haavatud ette evakuatsiooniks kõrgemale tasemele, ehksiis tsiviilhaiglasse. Muidugi see on minu teadmised asjast, hillart teab kindlasti paremini rääkida.

Soomes peaks olema ... on küll hea kinnitus sinu väitele
Kunagi õpetati KVLK-s aga täna sa oma kindraleid enam ei usu? Selle aja autoriteedid on kadunud?
...
Juba hakkab pataljon tekkima aga ei - tagalat pole vaja! Kes nende kompaniide haavatud ära viib? Moona juurde toob?

Soome kompanii struktuuri ei suutnud oma materjalidest kahjuks praegu leida. Leidsin ainult vana 80ndate jalaväekompanii, mis oli u 170. Siiski juba siis oli eesmärgiks, et kompanii oleks võimalikult iseseisev ja suuteline autonoomselt toimima. Kui lisada näiteks tugevduseks paar tt-kahurimeeskonda, jaojagu pioneere ning õhutõrjujaid, tuleb seegi 200 ligi. Arvan, et sellist KL kompaniid on võimalik juhtida küll, kuid ülem peaks olema juba mjr ja abi kpt.

Mis KVLK-sse puutub, siis jah eks ajad ole muutunud, kuid mul oli võimalus ise seal õppides taolise koondkompanii koosseisus õppusel osaleda 2x ning kuigi oli teatud probleeme (eks muresid ole tänagi), ei saaks öelda, et asi poleks üldse toiminud.
Ok, ütleme, et brigaadi kinni ei pea, kuid vastase pataljoni peatamisega kõrvalsuunal/abilöögisuunal peaks ikka toime saama. Kui asi juba karmimaks läheb, ega need 3-4 KL kompaniid KRK ainus ressurss tohiks olla. Ma saan aru, et tavareservistidest peaks sõjaoludes 1 KRK kohta ikka brigaadi ekvivalendis rahvast kokku klapitatama.

Kui tegemist on tugevdatud kompaniiga või ükskikkompaniga, siis tal on praktiliselt olemas võimekus haavatute evakuatsiooniks ja ka muuks tagalategevuseks tagalarühma näol. Pole vahet, kas 2+2 või 4.
Staabirühma on vaja, et tagada juhtivale staabile juhtimiseks elementaarsed tingimused. Lisajuhtimisvõimekust kompaniidest pole eeldavatalt võimalik võtta.

- no mille poolest Soomes töötav KL liige kiirem on kui tavaline kodanik?

No jah, ja mille poolest on siis Soomes töötav tavaline kodanik kiirem, kui KL liige...
Mis teeb KL-i operatiivsemaks?
1) üksuste-allüksuste kokkukutsumiseks pole vaja otsida programmidest kontaktandmeid ja saata ports tähitud kirju, mis kutsub kogunemisele 3 kuu pärast. KL kompaniipealik helistab rühmapealikud läbi, rühmapealikud helistavad oma jaopelaikele ja viimased oma meestele-naistele. Kokku ehk võtab see 200 võitleja teavitamine aega nii tunnijagu. Noh mõnda ei saa ehk kätte, kuid valdava enamuse kindlasti.
Jah võib keegi hakata ka reservistidele-tavakodanikele otse kodudesse kellama (küll vast läheb aega!), kuid miski ei garanteeri, et helistajat kukele ei saadeta, sest igasugune õigus tavakodanikku mobilisatsioonita lambist teenistusse kutsuda ju puudub.
2) Laokompleksi laekunud KL rühmad ja kompaniid on juba varustatud vormiriietusega ja tavaliselt ka individuaalvarustusega (mille väljastamine-passitamine on pagana aja- ja ressursimahukas töö). Jääb vaid relvad, allüksusevarustus, tehnika ja kulukraam jagada. Heas malevas on allüksusevara juba rühmade kaupa (näit merekonteineritesse) jagatud ja rühm on enda kola väljavõtmisega õppusteks ju varemgi tegelenud. Nii läheb ruttu.
3) Kaitseliitlased on juba harjunud õppustel koos tegutsema ja tunnevad teineteist tavaliselt hästi ka väljaspool õppusi. See tagab kindlasti üsna hea allüksusesisese koostöö, mis on lahingus üsna oluline. Enne tavaliste reservistide lahingusse saatmist tuleks ikka veidi koostööd ka harjutada. Muidu on tegemist lihtsalt kahurilihaga. Pole paha ka KL-iga pisut eelnevalt harjutada, kuid see ei võta kindlasti nii palju aega ega vaeva.

Väike jutuke Kaitse Kodust 2010/4 asja juurde, et oleks alust...

PÄRNAKATE KIIRREAGEERIMISEKSPERIMENT
Loomulikult ei kulgenud asi ootamatusteta. Seekordne superüllatus pärnakatele sündis Harju maleva kaitseliitlaste ja Kaitseliidu ülema koostöös. Ühed ei tulnud “Kevadtormile” tarvilises koosseisus kohale, teine otsustas sügavasse miinuskomplekti sattunud Tallinna, Rapla ja Harju maleva baasil loodud pataljonidele kiiresti täiendust leida.
Olgem ausad – mõte kutsuda ühepäevase eelhoiatusega keset töönädalat üheks ööpäevaks õppusele terve Kaitseliidu kompanii tundub esmasel vaatlusel pehmelt öeldes sõgedana. Oleme ju ise usinalt loonud ettekujutuse kaitseliitlasest, kellele on igast õppusest vaja pool aastat ette teatada, kes on kasutatav ainult nädalavahetustel ja kellest parimal juhul tuleb kohale ehk tubli kolmandik.
Siiski, pärast mõningasi kõhklusi ja esmast plaanimist oli otsus sündinud ja Pärnumaa maleva üks jalaväekompanii kutsuti 24 tunniks “Kevadtormile”. Kokku tuli pealt saja tubli ja võitlusvalmis kaitseliitlase, formeerimine saadi tehtud loetud tundidega ja juba oldigi pealinna meestel oma kodustes metsades abiks.
Kompaniiülema kapten Venno Slugeni sõnul oli just niisugune osalusvorm kaitseliitlastele vaat et parim, mida siiani nähtud. Kiirelt formeeritud, kiirelt lahingualale, kiirelt tegutsema ja ülesandeid täitma ja sama kiirelt jälle koju tagasi. Väga kõrge intensiivsus ja ei mingit “kaitseväelist molutamist”, mis kogenud kevadtormajatele mitte tundmatu nähtus ei ole.

hummel tsiteeris:

...ja ei mingit “kaitseväelist molutamist”, mis kogenud kevadtormajatele mitte tundmatu nähtus ei ole....

Kui juba sedamoodi kirjutati ja avalikult teada anti, siis pidi see nn KVM või midagi veel hullemat kõrgemal tasemel toimuma... Vähemalt minu kogemused lubavad sedapidi aimata.

terv
o

Ma olen nüüd seda teemat siin vaikselt jälginud ning viskaks siia kompotti ka paar oma amatöörlikku arvamusekildu:

1. Kas ei ole ikka kõige kriitilisem EV edasise saatuse osas see, et me suudaks need vajalikud 1-2 nädalat maad enda käes konventsionaalses sõjas hoida, et omada mingitki võimalust selleks, et NATO appi jõuaks ning maailm vaikides meie saatust pealt ei saaks vaadata. Selle pärast ma arvan, et KL põhiline roll peaks olema ikka toetada KV tema tegevuses (see soesilma hea close-deep jaotus) ja hoidma korda tagalas (nii V kolonn kui ka võimalikud oponendi diversiooniaktid). Olgem ausad kui peaks langema kogu riik, siis hilisemast metsavaendlikust sissindusest on strateegilises plaanis oponendil arvatavasti küllaltki savi. Eesti saatuse jaoks on kriitilised periood 1-4 nädalat konflikti algusest ja seda konventsionaalse sõja mõõtmes ning siia peaks suunama ka kogu KL panuse EV kaitsmisel.

2. Spiked ja Spike-MR lahedad relvad, kuid isegi rikkad riigid nagu Soome suudavad neid osta vaid kaadriüksuste tasemele. Eeldades, et KL tõesti tegutseks siin mõne kaasfoorumlase poolt soovitatud hajutatud viisil ei satu arvatavasti mitte kunagi vaenlase soomuskolonn väga relevantse hulga Spike-MRide peale, et neile tõsist peavalu tekitada. Et nendega hajutatud sissiväe kaudu pahandust teha peaks neid ikka oi oi oi kui suurel hulgal olema. Ja ma tahan ise osaleda sellel KL õppusel, kus Spike-MR õppelaskmist korraldatakse. SAK järgi ju jääb isegi EKV põhi AT relvaks Milan ja meie räägime siin KL massiliselt varustatud Spike-ER relvadega.

3. Miks te kaur3-e ei kuula. See mees räägi väga ratsionaalset juttu just bang-for-buck seisukohalt nii selles kui ka paljudes eelmistes teemades: a) osta sisse odavaid Spike-SR klassi (ca 10 000USD) klassi AT relvi, mida saaks nii KV kui ka KL siis piisavalt relevantses hulgas välja jagada ja millega saaks juba õppustel ka kokkupuute. b) tema Prantsuse maakaitseväemudelit ma ümber jutustama ei hakka c) me elame 21. saj ja tehnoloogia on muutnud ning on edasi muutmas tänapäeva sõjatandri dünaamikat. Nagu rusikas silma auku on sellest see välja toodud GPS abil juhtava miinipilduja näide. Teiseks võimaluseks oleks see GPS sihtimisseade + Archer liikursuurtükk ja BONUS kaugmaa AT mürsutehnoloogia. Esiteks selline 8-12 ühikust koosnev Archerite grupp suudab neid välja läkitada minuti jooksul 56-80tk ning nende efekti jaoks on vaja seda, et soomuskolonni koordinaadid oleks tead ning, et kolonn minuti kaks enam vähem paigal seisaks. See on arvatavasti taktikaline ülesanne, millega sissitaktikat kasutav KL üksus võib tagalas hakkama saada. Lihtsustatud stsenaarium siis: KL üksus on ette valmistanud suund lõhkeseadmeid kasutades lõksu vaenalase kolonni 1-2min kinni pidamiseks või aeglustamiseks, kolonni saabumisel aktiveeritakse distantsilt lõhkeseadmed ning edastatakse digitaalselt tulekordinaadid Archeritele, kust tuli on avatav 1-2 min jooksul (siit see eeldus, et kolonni on vaja kinni hoida 1-2min), KL üksus eemaldub positsioonidelt jättes EKV oma tööd tegema. Kasutaja soesilm välja toodud close-deep lähenemises rõhutatud efekt on ju nii saavutatud- vaenlane on sunnitud oma taktikat muutma vastutegevuse tõttu ehk kasutama oma soomusvägesid väiksemates grupeeringutes, mis avab nüüd enam võimalusi neid õiglasema kaotuse suhtega kulutada KV ja KL üksustel. See lubab KL juba tegutseda Juhani Putkineni vaimus vaenlase tagalatoetust nõrgestades.

4. Jälle räägitud teema aga ma pakun, et kui KL ja snaipertegevusele rõhku panna võib siin nii otsene füüsiline kui moraalne kulutav mõju oponendile küllaltki arvestatav olla ilma omapoolsete oluliste väljaminekuteta. Ka maailma tipptasemel snaiperrelv koos optikaga jääb sinna hinnaklassi 20-30 0000€, mis on ikka soodsam kui ükordselt lastav Spike-ER rakett + raketilaskeseadeldis hinnaga ca 200 000€.

5. Mina usaldan EKV profesionaale. Jäägu ikka praktikute kujundada see, millises rollis KL kõike ratsionaalsem kasutdada on.

Tiam kirjutas:

...siia kompotti ka paar oma amatöörlikku arvamusekildu...

Ma ei tahaks Sinuga kuidagi nõus olla

Paljud eelkõnelejad on veelgi amatöörlikumad!!!

Ainsaks küsimuseks kogu ideestiku taga... Kuulake ja mõistatage ise:
http://www.youtube.com/watch?v=mrNlMhJr ... re=channel

terv
o

Ma ei ole aru saanud, mida austet kaasfoorumlased leiavad neis rootslaste 5 milli EUR/tk maksvates täisautomaatsetes kolakates. Küllap oleks neid GPS-juhitavaid kalleid kõrgtehnoloogilisi mürske võimalik lasta ka muudest ja märksa odavamatest 155mm torudest. Üldiselt on meie väikesearvulise suurtükiväega nii, et ta on ilmselt hõivatud lahingkontaktis pusivate lahingüksuste toetamisega sedavõrd, et mingi tagalas istuv vastase soomuskolonn võib isegi vahele jääda juhul, kui tegemist pole just varem määratud prioriteetsihtmärgiga.

Pole vist eriline sõjasaladus, et kiiremini, kui 2-3 min pärast tuletellimuse edastamist mürske sihtmärki ei kuku. Mürsk ise lendab juba 25 km peale minut aega ja minutiga tuletellimust tulejuhilt relvadeni välja edastatud ning sihitud-laetud ilmselt ei saa. Kui GPS-mürskudest rääkida, siis peaks keegi ka neisse jupikaupa koordinaadid sisestama, mis tähendab, et esmalt tuleb need ülitäpsed (1-2 m täpsusega) koordinaadid kuidagi välja mõelda. Kui nüüd hakata panustama, et lasta iga kallis mürsk ühe tanki lagipähe, peavad tublid kaitseliitlased-tulejuhid hakkama neid veel peale masinate seismajäämist ükshaaval mingite täppisriistadega (mis maksavad mitte palju vähem, kui tt-rakett) ükshaaval üle mõõtma.

Mis KL enda kaudtulevõimekust puudutab, siis ma oleks juba liigutatud, kui iga malev suudaks hästi toimima saada elementaarse võimekuse - 81mm rühma, tulejuhid ja kompanii tasemel tuletoetuse planeerimise-koordineerimise. Viimast on vist esialgu palju tahta, sest KL-is praktiliselt pole täna kedagi, kes midagi tegelikult hablaks. 1 (KL-is uut) inimest tean ja kui temaga paar nädalat tagasi rääkisin, siis ta nimetas toimivat olukorda ###. Detaile ei hakka jutustama, kuid ta mainis, et kuna jama on kultiveeritud palju, peab hakkama vist 0-ist.
Minumeelest on nii, et vastavaid lahingutoetuse petsialiste (keda KL ise väga adekvaatselt 0-ist koolitada ei suuda) tuleb koondada üle maleva kokku, mitte hakata õpetama mingitele ühekandi lambijüridele-maridele raketiteadust. KL "personalipoliitika".

TT kohapealt ei oska sõna võtta, aga seni, kuni KV pole neid Spikesid saanud, ei saa ilmselt ka KL. Kui KL saab MILAN-idega hakkama, võib vist rahul olla?

Nägemus oleks, et lihtsamad-tüüpilisemad jalaväerühmad võiksid olla territoriaalsed (igast malevkonnast 1 jalaväerühm), kuid nö erialaallüksused (mp, tt, side jne) eksterritoriaalsed. Praegu on nii, et iga malev oma kõhutunde järgi jagab, miskandi mehed milleks sobima peaksid... KL-is on veel see teema, et iga mees tahaks esmalt hull ranger olla ja neid tagalamehi ning spetsialiste kipub lõpuks üldse nappima. Nii väitis mulle ka üks KL kaadriohvitser. Sõber mul ka näiteks luurajana aega teeninud ja oleks soovinud oma erialal jätkata KL-is, kuid ei - luurajad ju teises malekonnas, kohad rangereid (mis sest, et väga vähestel ametlikult võrväärne ettevalmistus) täis ja oma kodumalevkonnale leiutatud eriala talle ei istunud, sest eeldanuks ümberõpet. Kokkuvõttes läbimõtlematu personalipoliitika...

hummel kirjutas:Ma ei ole aru saanud, mida austet kaasfoorumlased leiavad neis rootslaste 5 milli EUR/tk maksvates täisautomaatsetes kolakates. Küllap oleks neid GPS-juhitavaid kalleid kõrgtehnoloogilisi mürske võimalik lasta ka muudest ja märksa odavamatest 155mm torudest. Üldiselt on meie väikesearvulise suurtükiväega nii, et ta on ilmselt hõivatud lahingkontaktis pusivate lahingüksuste toetamisega sedavõrd, et mingi tagalas istuv vastase soomuskolonn võib isegi vahele jääda juhul, kui tegemist pole just varem määratud prioriteetsihtmärgiga.

Pole vist eriline sõjasaladus, et kiiremini, kui 2-3 min pärast tuletellimuse edastamist mürske sihtmärki ei kuku. Mürsk ise lendab juba 25 km peale minut aega ja minutiga tuletellimust tulejuhilt relvadeni välja edastatud ning sihitud-laetud ilmselt ei saa. Kui GPS-mürskudest rääkida, siis peaks keegi ka neisse jupikaupa koordinaadid sisestama, mis tähendab, et esmalt tuleb need ülitäpsed (1-2 m täpsusega) koordinaadid kuidagi välja mõelda. Kui nüüd hakata panustama, et lasta iga kallis mürsk ühe tanki lagipähe, peavad tublid kaitseliitlased-tulejuhid hakkama neid veel peale masinate seismajäämist ükshaaval mingite täppisriistadega (mis maksavad mitte palju vähem, kui tt-rakett) ükshaaval üle mõõtma.

Esiteks on ühe sellise kolaka hind siiski 3 miljonit € mitte 5 miljonit €. Teiseks on siin tegemist relvasüsteemiga, mis on katselaskmistes suutnud tõestada, et liikuv suurtükk on alla 1min laskevalmis NING see teine 1-2 min tuleb jah juurde sellest mürsu lennuajast ja mingist ajast koordinaatide saamisest. Ja mingit laseriga designeerimist vaja ei ole - lihtsalt 1-2 min kolonn seisma ja siis mürsud ise leiavad 200m raadiusega ringist sihtmärgid. On olemas täiesti automatiseeritud tulejuhtimisseadmed (lähtuvalt tulejuhi GPS positsioonist ja mõõdetud kaugusest sihtmärgist), mis sekunditega saadavad digitaalsed koordinaadid tulejuhtimiskeskusesse ja sealt Archeritesse, kus tule avamiseks vajalikud parameetrid on arvutatavad sekundite jooksul.

BONUSE demod: http://www.youtube.com/watch?v=WLqjoyEkE8Q

Archeri kiiruse kohta veel see näide: koos ARTHUR radarisüsteemiga counter battery rollis toimides peaks see kooslus olema võimelineconter battery tule avama sekunditega (alla minuti) alates sellest hetkest kui ARTHUR on avastanud oponendi välja tulistatud müsrsu (samad riigid- Soome ja Tšehhi-, kes on ostnud ARTHUR süsteemi on ostmas ka Archeri süsteemi, et maksimaalselt ära kasutada mõlema relvasüsteemi peamine eelis- kiirus).

ARTHURI demo: http://www.youtube.com/watch?v=eZxQ-RJu_DU


Rootslased on ise öelnud, et nende Archer on LOODUD BONUSEGA koos töötama ja nemad panustavad sellesse süsteemi kui AT platvormi päris suurel määral. Tšehhid, kes ise peaks ju tegijad olema selles vallas (DANA ja ZUZANA) ostavad samuti Archeri ning nii ka Soomlased. Minu jaoks on see kvaliteedimärk. Soome võinuks ju osta odavalt hollandist Pzh2000 või Saksamaalt FH70d aga lähevad ikka seda teed: arvatavasti siin on see bang-for-buck suhe piisavlt hea, et õigustada seda 3M€ hinda per tükk.
Hinnast veel: 200 Spike-SR laskeseadeldist + 2000 raketti vs 72 Archerit. Hind on sama, kuid minu hinnangul teine investeering kataks suurema hulga lünkasid ning oleks paindlikum ja raskemini tasa lülitatav kui qinult see hunnik AT rakette.

Kogu maailm on selle network spesific sõdimise suunas minemas ja selle teemalises akadeemias on põhi teema, mis seal rõhutatakse, et see üksus, mis vaenlase avastab ja tema ründamise otsustab ei pea sellise süsteemi juures ise omama füüsiliselt relva, mis suudaks vaenlase hävitada, vaid see löök võib ise tulla kümnete kilomeetrite kauguselt ja sama täpselt kui sama vaenlast lähedalt rünnates. Maakeeli: KL/EKV üksus ei pea ise omama mingit relva, et vaenlase kolonn hävitada vaid saab kvalitatiivselt sama tasemega löögi tellida näiteks 36-40km raadiuses olevalt Archeri üksuselt. Eesti on nii väike, et see 36-40km on juba piisav raadius, et tagada pea alati olemas olev tulekate. Kas mitte ka lennuvägi ei ole ka sama loogika tõttu maavägede toetamisel nii suurt rolli mänginud: rünnaku algataja ja tegelik löögi allikas ei pea ruumiliselt koos olema.

Ja hummel ära võta minu vastust rünnakuna. Ma lihtsalt proovisin argumenteerida seda loogikat, mis minule selle Archeri lahenduse juures sümpaatsena tundub, mis aga ei tähenda nagu ma ei leinduks sinu argumentidest mingit loogikat- hoopis vastupidi!

BONUS pole mingi uus leiutis. Selle on ka sakslased juba aastaid tagasi välja mõelnud.
http://www.youtube.com/watch?v=ew5YbRadAZA
Venelased samuti.
GPS ei puutu väga asjasse.

Olen lugenud kusagilt brožüürist välja hinna 5,5 milli selle ARCERi kohta. Võis olla ka USD. Suur summa oleks meile aga ka 3 milli. Üks asi on relvasüsteem, teine asi kogu juurdekuuluv tehniline tugikama ja personal. ARCHER tahab saada ilmselt päris korralikku remonti ja hoolet, sest süsteem on ehitatud toimelt keerukas ja täisautomaatne. Minumeelest (erinevalt näit PzH 2000-st) manuaalselt kohapeal sekkuda ei saa, kui mõni andur saba annab.
Soomlased vist katsetasid PzH 2000, aga ma ei tea, mis sellest sai. FH-70 nad kindlasti ostma ei hakkaks.

Võrgupõhine sõjapidamine ja ka suurtükiväe juhtimine on tänapäevane teema, kuid käskude andjaks ja otsustajaks on ikkagi inimene ja terve pataljon ei keskendu vast ainult miski KL luuregrupi peale. 2 minuti jooksul on võimalik saada tabamused kätte vaid pakasuhha vormis ehk juhul, kui kogu näidatava tegevuse eesmärgiks ongi lasta ainult seda sihtmärki.
Mõelda tuleks veel, kuidas sealt 30-40 km pealt kuidagi tuletellimus suurtükiväeni edastada. Icom või SEM?

Olgu, kuidas iganes - kahtlustan, et paari KL varitsuse pärast keegi miljoneid maksvaid suurtükiväepataljone soetama ei hakka. Eks ikka vaadeldakse laiemalt. See varitsusteema on lihtsalt väike võimalik taktikaline-lahinguline detail, kuidas KL allüksusi sõja korral saaks muuhulgas kasutada. Miks mitte.

Juurde tahaks lisada, et suurtükiväega lampi kuhugi midagi ei lasta - esmalt tuleb KL-is jõuda väljaõppega sinnamaani, et tulejuhtimise/tuletoetuse protseduurid selgeks saavad. Tundub tiba keerulisem, kui "söösta-katan".

hummel kirjutas:BONUS pole mingi uus leiutis. Selle on ka sakslased juba aastaid tagasi välja mõelnud.
http://www.youtube.com/watch?v=ew5YbRadAZA
Venelased samuti.
GPS ei puutu väga asjasse.

Smart 155'st olin ma teadlik. Vene sellisest tehnoloogiast aga üldse mitte, mina teadsin, et nende juhitavad suurtükimürsud vajavad laseriga sihtmärgi designeerimist põhinedes sellel tehnikal, mis nende ründelennukitel kasutusel on- laseri abil pommide täpseks kukutamiseks.

GPS rolli ma mõtlesin selles, et see on aluseks, mille kaudu ülikiirelt käib täisautomaatne tulejuht-suurtükk suhtlus sihtmärgist teatamiseks. Tulejuhilt tulevad sekunditega sihtmärgi kordinaadid suurtükini, mis siis oma GPS näitu arvesse võttes saab kiriesti tule avamiseks vajalikud parameetrid. Kirjeldatud täisautomaatne lahendus ongi see faktor, mis inimfaktori rolli tublisti kärbib ja näiteks KL gruppidele sellise kirjeldatud lisavõimekuse juurde annab. See lubab selle ülikiire regaeerimise ja ilma GPSita kohe kindlasti network spesific tegevuste ei arenda. GPS kui otsesest mürsu tankini sihtivast mehhanismist ma küll kuskil eelmises postis omateada rääkinud ei ole.

Täpselt seda ma püüdsin ka öelda oma eelmises postis sellega:

Ja mingit laseriga designeerimist vaja ei ole - lihtsalt 1-2 min kolonn seisma ja siis mürsud ise leiavad 200m raadiusega ringist sihtmärgid. On olemas täiesti automatiseeritud tulejuhtimisseadmed (lähtuvalt tulejuhi GPS positsioonist ja mõõdetud kaugusest sihtmärgist), mis sekunditega saadavad digitaalsed koordinaadid tulejuhtimiskeskusesse ja sealt Archeritesse, kus tule avamiseks vajalikud parameetrid on arvutatavad sekundite jooksul.

Mis puudub Pzh2000, siis pidi tema probleem olema see, et ta vajab "soojendusmürskude laskmist", et saavutada spetsifikatsioonides välja toodus näitajad, mis suures osas ellimineerib selle kiirreageerimisvõimekuse. Ja ma arvan, et sellise suure roomikmasina hooldus ja logistiline " saba" on tunduvalt suurem kui Archeril, seda enam, et Archeri alusvankriks olev Volvo A30D on ka tsiviilkäibes saada ning sellele tehakse hooldust ka Volvo veokite ametlikus esinduses.

hummel kirjutas:Soomlased vist katsetasid PzH 2000, aga ma ei tea, mis sellest sai. FH-70 nad kindlasti ostma ei hakkaks.

Täpselt seda punkti ma ju adresseerisingi oma järgneva väitega eelmises postis

Tšehhid, kes ise peaks ju tegijad olema selles vallas (DANA ja ZUZANA) ostavad samuti Archeri ning nii ka Soomlased. Minu jaoks on see kvaliteedimärk. Soome võinuks ju osta odavalt hollandist Pzh2000 või Saksamaalt FH70d aga lähevad ikka seda teed: arvatavasti siin on see bang-for-buck suhe piisavlt hea, et õigustada seda 3M€ hinda per tükk.

Teiseks on peamine, mis liikursuurtüki team kuum raud- ülejäänud IR ja radarijälg on muudel liikuritel küllaltki hästi peidetav (AMAP-S lahendus näiteks). Archeril on eriti sümpaaten kuidas see lahendatud on samas kui PzH 2000 on see täiesti lahendamata teema. Sarnase ehitsuega Korea K9 Thunder puhul on mõeldud ühe lahendusena jahutussüsteemi suurtükitorule jne. Mõeldes kui kutsuvalt avali on meie taevas on see Archeri "teisejärguline" lahendus ehk vägagi kõnekas fakt.

Mõelda tasuks ka sellele, mida ühel õppusel USA ja EKV koos harjutasid paar aastat tagasi. F-15 sihtmärkide designeerimist, hästi üldises plaanis oleks sama efekt saavutatav ka Archeritega. KL üksused, kes oma piirkonda hästi tunnevad saavad sama rolli Archeri suhtes täita ning otsest lahingkontakti ülekaalukama vastasega vältides. Ning Afganistaani sõja 2001 kampaanias said Põhja Liidu väed väga häsit hakkama liitlaste õhujõududele talibani sihtmärkide designeerimisega, miks ei peaks siis täisautomaatset lahendust kasutavad kodumetsas tegutsevad KL üksused sama asjaga hakkama saama archeri üksustele. See on just see koht, mis lubab väiksel ja seega toimival KL üksusel selles close-deep ruumis mingit sisukat sõjalist efekti omada: vb sundides oponente oma soomuskolonne väiksemate üksustena liigutama.

Tiam, keegi ei vaidlusta siin konventsionaalse sõja pidamist ega ürita ka ainult sissisõjale rõhuda. Siin vist tulebki arusaamadesse ebakõla - ei mõelda siin sissisõda kui konventsionaalse asendajat, vaid kui seda toetavat! See on ka uue Riigikaitse Strateegia kohaselt KL üks põhiülesandeid - võitlus muuhulgas ka vaenlase poolt hõivatud aladel. Niiet kusagil peavad EKV põhijõud konventsionaalset lahingut ja kusagil vaenlase tagalas peavad KL sissid sõda vaenlase tagalaüksustega. Ei ole sissisõda konventsionaalse asendaja või alternatiiv antud kontekstis, vaid seda toetav tegevus. Noh, asendaja võiks ta olla vaid plaan- B korral, kui kõik vajub kiiresti kokku... Igatahes tuleb ka sellele sissivõitlusele mõelda, kes, kuidas ja millega seda pidama hakkavad, mitte rõhuda vaid konventsionaalsetele vägedele. On ju ka EKV konventsionaalsetel jõududel lihtsam, kui saadakse infot vaenlase liikumistest ja et vaenlase lahingüksuste varustamine oleks häiritud ning tema tagalas puuduks turvatunne. Praegu mulle tundub, et suures KL konventsionaalsete pataljonide loomise tuhinas on sissid kui vähetähtsad päris ära unustatud. Kas korralikku võitlusvõimelist rahvast mõlema tegevuse jaoks korraga praegu KL-s jätkukb, selles ma kindel ei ole, kuigi asja saab kindlasti parandada ja ka parandatakse. Hetkel aga KL reaalne tegutsemisvõimekus pataljoni tasemeni ei küündi, ükskõik kui hea see paberil välja paistab.
Kummatest saaks kiiremini lahinguüksuse formeerida, kas KL liikmetest või tavalistest reservistidest, selle taipamiseks ei pea eriline geenius olema. "Protsessi käivitamiseks" piisab ühel juhul telefonikõnest malevapealikule, teisel juhul - njahhh... Ühed ilmuvad kohale koos varem väljajagatud- proovitud isikliku varustusega, teised tsiviilriietes, kaks kätt taskus. Kummatega saaks kiiremini valmis?? Eriti hästi paistis see välja viimasel Kevadtormil formeerimise käigus, kus minu KL üksust oli täiendatud reservistidega...
Spikedest on KL kontekstis räägitud minu arust vaid selles suhtes, et KL jõuaks ehk kiiremini vaenlase ootamatule rünnakule reageerida. See oleks ka nende Spikede peamine eesmärk - et esimestel lahingussesööstjatel oleks käes hävitav tulejõud, mis vaenlase esimese hoo peataks ja "protsessi käivitamiseks" aega võidaks. Kui ikka pmst iga rakett võtaks maha ühe tanki, siis see on kõva heidutus, ega need tankid ju ka 100- kaupa kolonnis ei tule ja pole ka liiga palju teid, mida mööda nad tulla saavad. Seega minu arvates oleks ka mõnisada raketti ja sadakond laskeseadet kõva sõna. Eks ta ole loomulikult valikute küsimus, sest ka hind on kõva. Igatahes annaks nad ka väiksele jalaväeüksusele kindluse, et neil on käes relv, mis suure tõenäosusega hävitab kasvõi tanki kohe esimese lasuga ja turvalisest kaugusest. Sissitegevuse kontekstis pole Spiked üldiselt teema, sest sissid ei peaks otsima kontakti vaenlase tugevate lahingüksustega. Ikka tagalakolonnid ja moonavoorid, paiknemiskohad. Nende vastu pole Spikesid vaja, piisab ka lõhkeainest ja miinidest. Mis Milanisse puutub, siis on see juba täna eilse päeva relv ja homme on ta üleeilse päeva relv... Parem muidugi, kui Kusti või kahurid või virtuaalne Spike.
Kaudtule ja selle tellimisega on KL-s kehvasti. Pole eriti kellegi käest tellidagi, rääkimata sellest mida tellida. Mõnel pool on 81 mm MP olemas, aga enamasti ei ole isegi mitte seda... Kõrgema taseme tuletoetust, nagu praktika on näidanud, eriti ei maksa loota, sest seda lihtsalt pole anda või on see mujal hõivatud. Ja hoopis iseküsimus on, kas seda osatakse korrektselt tellida ja kas sidevõimekus lubab seda teha. See on eriti oluline sissitegevuse kontekstis, sest Icom levib max 5 km, kui puu otsa ronida ja seda on võimalik lihtasti segada või pealt kuulata. Ütle aint oma koordinaadid eetrisse ja jää "vastust" ootama...
Snaipritegevus on väga efektiivne võitlusviis ja väga demoraliseeriv vaenlasele ning sobiks hästi KL-i fanaatikutele. Oleks ainult pädevad relvad ja väljaõpe, tahtjaid juba leiduks...
Ma usaldan kah EKV professionaale! Aga hummel siin mainis, et KL-s ei saada aru/ ei hoomata, kui EKV-st tulnud kaader räägib, et "meil pataljonis on nii..." Mulle tundub, et see mõistmatus/ hoomamatus toimib tihti ka vastupidi . Ei mõisteta, mis loom see KL on. Aetakse tabelites näpuga järge: nii... mehed on, relvad on, varustus on - hakkame aga pataljone liigutama!

Larry kirjutas:

Ma usaldan kah EKV professionaale! Aga hummel siin mainis, et KL-s ei saada aru/ ei hoomata, kui EKV-st tulnud kaader räägib, et "meil pataljonis on nii..." Mulle tundub, et see mõistmatus/ hoomamatus toimib tihti ka vastupidi ... Ei mõisteta, mis loom see KL on.

101% nõus. Pane see nüüd tänase riigikaitse konteksti ja vaata - milline on pilt?

KL-st KV-sse liikunud mehed saavad mõistuse ja hariduse olemasolul hakkama. Vastupidi saadakse ka, kuid mõistmine või sisseelamine võtab aastaid. Hakkamasaamine? Kõik ei saagi. Ja sealt need pataljonid...

hummel kirjutas:

...esmalt tuleb KL-is jõuda väljaõppega sinnamaani...

Vale lähenemisnurk! Esmalt ei tule teha mitte KL-s, vaid riigijuhtimise vastavas sektoris ja KV-s... Alles seejärel saab KV ja KL koostöös teha või muuta midagi. Niikaua kui püütakse midagi muuta vaid ühes neist - lõppeb see tänasega analoogse olukorraga.
Ei ole rohkem mõtet taktikalise tasandi ümber väidelda- muudatused peavad algama mujal. See jalgratas on juba leiutatud, taasavastatud - ent kasutusele võtmata. Kahjuks.

terv
o

Kuna viimasel ajal Kaitseuuringute Keskus teeb EKMile ettekirjutisi seadusemuudatuste osas, siis ei oska telgitaguseid aimata kes ja kuidas see viimane ahel käima lükati praeguse EKLi seadusloome korrigeerimiseks.

Mis juhtub kui uut vastuvõetavat korrigeeritud KLi seadust hakatakse käskkirjadega väänama (näiteks miinimum kohalkäimise tõttu) ning selle tulemusena väheneb praeguste kaitseliitlaste tegevliikmete hulk. Mis on see künnis, millest allapoole langedes kaotame rohkem kui profülaktika mõttes arvata oskame?