www.militaar.net

Me-262-l kasutati käivitamiseks kahesilindrilist kahetaktilist Reideli õhkjahutusega bensiinimootorit http://www.largescaleplanes.com/reviews ... 2-0052.JPG .See legend ei käinud mitte sapika kohta,vaid sellise toreda auto kohta,nagu seda oli (ja vist on veel praegugi)Trabant http://www.laazatec.info/images/telo/mo ... 70074a.jpg
(pildil kasutusel lennuki mootorina).

5TD ja 5TDF ei sarnane oluliselt 30-nendate aastate Jumodega,peale selle,et nad on vastastikkolb mootorid ja töötavad diisliga ei ole neil suurt midagi ühist.Jah karteri kuju on ka pisut sarnane,kuid ega teise kujuga seda ehitada ei sa ka.Nende mootoritega käivad küll kaasas jutud,et nende loojateks olid sakslased.Reaalsuses oli asi ilmselt selline,et tiimis oli küll sakslasi,aga suurem osa oli venelasi,selline nähtus oli ka läänes üsna tavaline.Sama jutt käib kaasas ka M1 turbiiniga,ehkki "päris"sakslane andis ainult mõned näpunäited.

denis23 kirjutas: "Heinkel HD 37c alias Polikarpov I-7. Seerias toodeti viis aastat (!), kusjuures originaal 37a kukkus Saksamaal läbi."

Tüüpiline jutt sellest et Venemaal midagi kopeeriti..see lennuk pole kunagi seeriatootmisest ilmselt olnud.

Jama lugu! Refereeriks Aviatsijat, nr 1/1999 (Šavrovi raamatut ei viitsi välja otsida, aga sealt leiab ka loetelu, mida Polikarpov Heinkelilt khmm... üle võttis):

Интересна и статья про историю И-7 - единственного истребителя, строившегося в межвоенный период в СССР по иностранной лицензии. Выпуск этого самолета, являвшегося советской версией Хейнкеля HD-37, был начат в 1929 г. и продолжался вплоть до 1934 г. Всего на заводе № 1 изготовили 131 машину этого типа.
На 1 декабря 1933 г. 53 И-7 составляли около 6% всех советских истребителей (с.5). Самым интересным эпизодом из жизни этого самолета, автор считает его участие в маневрах Белорусского военного округа (где использовалось большинство из изготовленных И-7), когда 9 сентября 1934 г. они прикрывали три ТБ-3, выбросивших в тыл войск "синих" десант в количестве 75 человек (см. с.6).

Kui nüüd peateema juurde tagasi minna, siis Townendi kapoti asendamine NACA omaga pole mingi uus disain, vaid kisub pigem porno kanti. Võib tõesti tükk aega arutleda, mis oli mille koopia (või mitte), aga tõde on see, et isegi viimase ennesõjaaegse põlvkonna NL hävitajatel olid amordid enamasti Junkersi tüüpi, tiivaprofiil Clark YN / Göttingen, kapoti lukud Dzus jne jne. Sama perioodi Messerschmittilt seevastu Polikarpovi süsteemi telikut ei leia -- ei tea küll miks?

Paneks ka paar tsitaati raamatust Polikarpov Fighters in action, Pt. 1 (Squadron/Signal Publications, aircraft No. 157), mille autor on ka ehtne vene lennuväe fänn:

The weak point in the Soviet aviation industry of the 1930s was the fact that the Soviet Union was totally dependent on foreign engines. All Soviet aero engines produced during this time were all license-built versions of French, British or American originals (lk 12)

ja

Production of the I-15 started during 1934, with the pre-production and early production aircraft being equipped with imported Wright SGR-1820 F-3 Cyclone engines, supplied directly from the United States by the Wright Aeronautical Corporation of Patterson, New Jersey.
The reason for the use of imported engines was that it was found that license production of the RCF-3 (s.t SGR-1820 F-3 Cyclone) would not be as easy as it was initially assumed. Work began on the project during 1932 at the newly established aero engine factory, GAZ-19, at Perm. But, it was not until October of 1935, that the new engine, designated the M-25, was accepted and cleared for full production.
As a result it was decided to power the early production I-15 with the M-22 engine (s.t Bristol Jupiter) equipped with a Stromberg NA-F7C carburetor… (lk 14).

Paluks vahelduseks üks tehniline analüüs, mis näitab

1. T-34 B-2 diisli kopeerimist mulle teadmata allikast
2. MiG-1- kasutatud AM-35(?) mootori kopeerimine
3. ASh-82 väidetav kopeerimine BMW 801-st

Ei maksa siia tuua näiteid 30ndate algusest, iga natukenegi sõjatehnikast jagav inimene saab aru, et Mig-1 ei ole I-7 ja T-34 ei ole T-26. Need on täiesti erinevad dimensioonid ja 30ndate lõpus poole tegid nimetatud alad, kaasa arvatud mootoriehitus, läbi arvestatava arengu. Seejuures ei ole ma näinud ühtegi veenvat tõendit nende saunajuttude kinnituseks.

Ka ei olnud näiteks 1940 aastaks enam mingit mootoripuudust ja peale tehaste taaskäivitamist Uuralis tehti mootoreid sellistes kogustes, millest Luftwaffe und näha võis.

Tohutult arenenud saksa sõjatööstus kasutas kõige parema tanki Tiger liigutamiseks karburaatoriga bensiinimootorit. Tase?

Kirjandust on igasugust. Paluks oma kirjandusest välja otsida pildid, joonised, läbilõiked, tehnilised parameetrid ja kasutada neid. Tuua välja spetsiifilised arvud, lahendused jne. Muu kisub pläraks, neid erinevatest allikatest ja eriti netist võetud eri autorite (tihti võhiklikke) arvamusi võime siin lõputult arutada

5TD mootori saksa juurtest olen kuulnud piisavalt palju. Just räägime juurtest, mitte kopeerimisest. Mis puutub sapika mootori suhtet Luftwaffega seda ma ei kinnita ega lükka ümber - see oli poolnali..
Mina jälle ei näe midagi väga imelikku selles et Venemaal/Nõukogude Liidus asjade kavandamisel kasutati välismaa kaasaegne tehnikamõte. See on täiesti normaalne ega ole häbiväärne. Häbi on toota vananenud ja konkurentsivõimetuid lahendusi. Ei ole mõtet lükata ümber asju mis on loomulikud ja tõesed.
Samas, ei tasu otsida asju mida ei ole olemas. See sama vene konstrueerimismõte on andnud palju originaallahendusi ning seda on võimalik ka tuua igas valdkonnas.
On olnud revolutsioonilised perioodid (näiteks 1950-1970) on olnud ka seisakud ja tagasilöögid. Aga eks see on ikka igal riigil juhtub. Mis puutub militaartehnikasse siis arvan et venelased on olnud kogu aeg väga tugevad paljudes valdkondades. Näiteks see sama T-34 mis oli uuenduslik väga paljudes valdkondades (diiselmootor, automaatkevitus, pika toruga 76mm kahur, suure kaldnurkaga soomus jne)

Huvitav on seejuures märkida, et diiselmootori sünnimaa ja leiutajate paradiis Saksamaa ei suutnud kuni sõja lõpuni valmistada normaalset mootorit raskele soomustehnikale. Seejuures esimesed normaalsed tankid suudeti valmistada alles 1943. aastaks ja seda suuresti T-34 lahendusi laenates.

Kui rääkida kopeerimisest, siis enamikku vene relvastust läbib üks põhijoon - innovatiivne lahendus lihtsas teostuses. Teatud juhtudel see täiesti töötab. Üldiselt on lääne kontseptsioonis saavutatud absoluutskaalal mõnevõrra (nii 20%) parem tulemus 300% keerukama ja kallima ehituse arvelt. Ja arvestamata ei saa jätta inimfaktorit...vene tehnika on tehtud vene inimesele ning saksal-läänel on relvastuse "puldis" tavaliselt kõvasti paremad "kaadrid".

Kust Kapten Trumm võtab et Aš-82 on BMW-801 koopia. Nad on küll ehitatud ühe skeemi järgi kuid on konstrukltsioonilt erinevad siiski. Kuid Aš-82 ja Aš-82T on vahe nii kui ööl ja päeval ja väidetavalt on Aš-82T BMW-801F edasiarendus mõningate pisisõlmede ümberpaigutusega, kuid suurelt osalt on sarnasus silmaga nähtav nagu silindripeade ja klapimehanismi ehitus, pumbad, karburaator jne. Usun siin juures siiski saksa lennundusinseneri väidet, kes on oma ala proff mitte siinseid udujutte.

FW Anton kirjutas:Kust Kapten Trumm võtab et Aš-82 on BMW-801 koopia. Nad on küll ehitatud ühe skeemi järgi kuid on konstrukltsioonilt erinevad siiski. Kuid Aš-82 ja Aš-82T on vahe nii kui ööl ja päeval ja väidetavalt on Aš-82T BMW-801F edasiarendus mõningate pisisõlmede ümberpaigutusega, kuid suurelt osalt on sarnasus silmaga nähtav nagu silindripeade ja klapimehanismi ehitus, pumbad, karburaator jne. Usun siin juures siiski saksa lennundusinseneri väidet, kes on oma ala proff mitte siinseid udujutte.

Oma silm on kuningas ning kuna olete siin minust suuremad ajaloogurud, siis soovitaks metodoloogias selliste teemade korral lähtuda mitte populaarteaduslikest raamatutest, mitte luftwaffe/VVS meeste rindememuaaridest, vaid panna see asi fotode-joonistena enda ette lauale ja siis on sott selge. Praegusel hetkel saab siiski öelda, et on väidetav koopia, mitte koopia.

Üldiselt mootorite hindamisel sellest ei pääse, sest nagu eespool juttu on olnud, ehitati tollal sõjalennukitele (mõned erandid välja arvata) kahte tüüpi mootoreid, vedelikjahutusega V12 mootor ning nn topelttäht. Tähtmootoritel ongi nt klapimehhanism võimalik ühe põhiskeemiga teostada.

Et väita kopeerimist, siis peab 90% põhimõõte, põhiosade lahendusi ja materjale 1:1 kokku langema.

Arvan, et võiks ka TW mootor laiali harutada paberil- selles võrdlus võib tulla ka üllatusi....

Kui võtta see eespool pikalt jahutud moskvitsi ja bmw mootori teema, siis näed, mis välja tuli - kuigi neid koopiajutte võib lugeda enam-vähem kõikidest autofoorumitest, kus nimetatud autot tuntakse.

Mis karburaatorit puudutab, siis kas mitte La-5FN nimes ei tähista FN "Forsirovannõi s Neposredsvennom vprõskom" ehk siis karburaatorist ei saa üldse rääkida, pealegi oli karburaator hävitajamootorite juures isegi NL-s tollel ajal juba minevik.

BMW 801 mootori ainus spetsiifiline asi on nn Komandogerät - elektro-hüdrauliline seade (midagi mehhaanilise arvuti valdkonnast), mis sünkroniseeris propisammu, segukoostise ja süüdenurga omavahel nii, et kogu mootori töö muutmine toimus ainult gaasikangiga - varasematel mootoritel olid eraldi kangid.

Oma silm on kuningas ning kuna olete siin minust suuremad ajaloogurud, siis soovitaks metodoloogias selliste teemade korral lähtuda mitte populaarteaduslikest raamatutest, mitte luftwaffe/VVS meeste rindememuaaridest, vaid panna see asi fotode-joonistena enda ette lauale ja siis on sott selge. Praegusel hetkel saab siiski öelda, et on väidetav koopia, mitte koopia.

Täpselt! Vaata minu postitatud fotosid sama teema lk 3 ja eriti teist ja kolmandat fotot ja sa leiad üpris palju sarnasusi. Erinevused on vaid pisidetailides ja vägagi sarnaste agregaatide erinevas paigutuses.

Et väita kopeerimist, siis peab 90% põhimõõte, põhiosade lahendusi ja materjale 1:1 kokku langema.

Ma pole väitnud kopeerimist vaid edasiarendamist, st. üks on teise konstrueerimisel aluseks võetud, kuid projekti on täiendatud.

Mis karburaatorit puudutab, siis kas mitte La-5FN nimes ei tähista FN "Forsirovannõi s Neposredsvennom vprõskom" ehk siis karburaatorist ei saa üldse rääkida, pealegi oli karburaator hävitajamootorite juures isegi NL-s tollel ajal juba minevik.

OK! ütleme siis täpsemalt - küttepump

BMW 801 mootori ainus spetsiifiline asi on nn Komandogerät - elektro-hüdrauliline seade (midagi mehhaanilise arvuti valdkonnast), mis sünkroniseeris propisammu, segukoostise ja süüdenurga omavahel nii, et kogu mootori töö muutmine toimus ainult gaasikangiga - varasematel mootoritel olid eraldi kangid.

Nüüdisaegne Aš-82T omab täpselt seda sama süsteemi ja uus FW-190A-8/N on ka ainult üks gaasieebel, eraldi vindi sammumuutja eebel puudub. Vaata minu postitatud fotosid teemas FW-190.

Ma ei saa sellest härra Trummi fanatismist aru selles liinis siin.
Aga ma ei peagi sellst aru saama kui ise vastata. Las härra usub sellesse, et venemaal on jube kõva baas igasugu tehnikaimede väljamõtlemisel ja et igasugune sarnasus enamasti puudub jne jne.


Näiteks seesama moskvich. Loon täiesti spekulatiivsed seosed jne. Aga miks pea ainukesed nliidu rallisõitjad vennad Bolsihhid peale liidu lagunemist valisid omale rallisõiduks tollel hetkel täiesti seletamult BMW M3. Ma saan aru, et asfaldil kihutada. Aga ralliks ? Kas kõige lihtsam ja loogiline seletus pole see, et tehnika on aastaid tuttav ?
Ja nüüd kui ajas tagasi minna huvitav kuidas sai olla et üks moskvich ainult n-liidus sai kiiresti liikuda. Ülejäänud tõsi jah seda pilli ladaga võrreldavalt käima ei saanud.
Ja kui nüüd veel natuke mõtleme kas siis igasugune seos ikka puudub ?
Siin võib ajada igasugust juttu a'la märjad hülsid ja õlipump on teises kohas jne. Ja nii ka on. "hea inspireeringu" tulemusena sai valmis täitsa teistmoodi mootor.
Tegelikult oli ikkagi elu nii, et kogu see krempel on mis sealmaal toodetakse on suures osas lendlease-litsentsi alusel -või siis sõjatrofeena korjatud saksa insenerid kes venelastele tööd tegid.
Võis isi inspireeriti ennast millestki väga sügavalt.

Denis23 on täiesti õigus. Selles pole midagi halba kui võtad siit ja sealt hea ning tagatipus suudad selle kompoti veel tööle ka edukalt panna.

Aga samas on see kõik viinudki sinnamaale, et praeguseks hetkeks on mahajäämus väga suur. Teatud osades lausa masendav.
Ja ise midagi tegema pole kogu selle aja jooksul ikkagi õpitud.

See ongi kopeerijate ja leiutajate vahe. Aja jooksul tuleb vahe sisse.

Tõesti olen sõjatehnikas nõrk, võib öelda, et seos sõjatehnikaga piirdub t34 ja taevas lendava MIG-i nägemisega

Aga võtame tsiviiltehnika inspiratsioonid

Motoroller vjatka. Väga hädine vespa kloon.
Sapikas tuntud kui muhk. Väliskujult Fiat. Tõesti tehnikat pole au olnud võrrelda ja ei leia põhjust ka
http://www.markrice.com/0305argentina/a ... ueFiat.jpg
jne jne.

Seesama kuulus mosse prototüüp mootor mis pidi olema väga innovatiivne ja hea, kuigi tootmisesse ei jõudnud.
Selle DOHC pea oli pärit motogp tsikliprojektilt, no ütleme siis sugemetega. Mis omakorda oli pärit MV Agustalt. No ütleme ka et sugemetega sest võrrelda ei õnnestu kuidagi.
Tõsi ta aga on, et hoolimata vapustavast "leidlikusest" jne. ei õnnestunud seda pead sama hästi käima saada kui originaali. MV Agusta oli kiirem iga kell.
Samatmoodi nende Wankeli projekt, hoolimata üritamisest ja suurest teaduspotentsiaalist neil see mootor kestma ei hakanud kunagi.
Tänaval mõnes mendiautos ta kuidagi veel tiksus. Reaalses võidusõidus oli aga kahe ringi teema 90% juhtudest.

Kui need viimased saksamaalt imporditud insenerid vedru välja viskasid oligi revolutsioon läbi.
Kosmosetehnoloogia ja lennundus olid ehk ainukesed tõesti kus see süsteem, et mõtlev ja ajudega inimene saab leiutada, toimis.
Mujal istusid ja istuvad nagu praegugi mingid tolbajoobid kes soojast kohast ei lahku.
Asi pole inimeste võimekuses, asi on süsteemis. Ja süsteem mis toimib siit-sealt võtmise pealt ei saa pikas perspektiivis mingit potentsiaali omada.
Ja kokkuvõttes tulles veelkord tsiviiltehnika ja ka sõjaväe kasutuses olevate maa peal liikuvate masinate juurde. Võrreldes muu maailma konkureerivate toodetega on vähemalt mootorite näol tegemist sulaselge prahiga kui rääkida nendest "vapustavatest" lahendustest seal.

Kui hakata originaalsetest lahendustest rääkima siis neid pole. Ongi ainult siit sealt laenatud mõtted.
On mõni vene vtec olemas. Või tuldi venemaal viieklapitehnoloogiaga välja. Või leiutati sissepritse ? ...

Ma tean, et lähen teemast mõnes osas sorry ja mõnetpidi vaadatuna tundun ka endale juba jube demagoog

Aga härra Trumm vaatame lihtsalt asja teise nurga alt. Kuna me pole kohtus ja foorum on arutamiseks siis teooriad on lubatud ju ?
Ja midagi originaalset mina nendes üllitistes ei näe.

http://www.oldengine.org/members/diesel ... talen1.jpg
Coataleni lennuki diisel,arendab 550hj silindrite vahe 60kraadi,DOHC.esimest korda näidati Pariisis 1936aastal.Looja oli L.Coatalen,kes oli küll inglane.Sarnasus T-34 mootoriga on olemas,kuid koopia ta kohe kindlasti ei ole

Vene sõjatehnikale paigaldatud mootorid nüüd küll täielik praht ei ole.Vene tanki diislid on koos Leo-2 mootoriga parimad tankimootorid.Nende sõjalennukite mootoridki on üsna head,kohe kindlasti paremad kui nt Hiina omad.Vene (militaar)mootorid paistavad silma oma vastupidavusega ja lihtsusega.Sõjatehnika puhul on parim lahendus see,kui masin on võimalikult lihtne.Sest mida keerulisem on aparaat,seda rohkem on tal detaile ja seda riketealtim ta on.Seda jah,tsiviilkäibes neil just erilisi tehnilisi saavutusi ettenäidata ei ole,peale selle,et tehnika on kergesti hooldatav.

Kui uskuda viimast Tehnikamaailma (seal on üks reportaaz Baikonurilt), siis venelased käivad kosmoses ja sõidutavad ka muud rahvast üles sellesama raketitüübida millega Gagarin kosmosesse sõitis. Buran seisab muuseumis (selle kahtlane sarnasus amide space-shuttledega on muidugi omaette teema). Sama allika andmetel on selle raketiga tehtud üle 500 stardi, seejuurest ühtki starti edasilükkamata (rakett lendab suvalise ilmaga) ja vähemalt minu mälu järgi ei ole taolisi 4 ohvriga ilmkärakaid nagu Challenger ja Columbia juhtunud ühtegi korda 40 aasta jooksul. Seejuures on nagu vahepeal tehnika edasi läinud ja kui 1965 mõni ükskik kosmonaut hukka sai, siis sellest võiks kuidagi aru saada, kuid arvestades NASA eelarvet ja tehnoloogiat on taolised paugud küll lubamatud. Ja kui palju lendusid siis tehtud on? Kindlasti mitte 500, pigem 100 või veel vähem. Seejuures on oluline ka see, et ilmselt nõukaaja kgb totaalkontrolli seal enam pole ja kord/distsipliin on kordades lõdvem. Tehniliselt arenenuma space-shuttlega on juhtunud siiani kõige rohkem ohvreid nõudnud õnnetused ning nende lendude pidev edasi-tagasilükkamine ja kogu tingeltangel (küll kukuvad plaadid ära, küll lekib kütus, küll see ja too häda) on aga lausa huumorit meenutav.

Ometi saatis venelane esimesena kosmoseobjekti üles ja esimese inimese kosmosesse. Seda oludes, kus von Braun ja Co sai USA, mitte NL saagiks. Ja orbitaaljaama tegid ka venelased, mitte jänkid. Jätame poliitilise jura kõrvale, tehniliselt ei saa ju järeljooksmisega tegu olla?

60ndate hakul oli veel üks huvitav võistlus. Kes ehitab parema Mach-2 kerge hävitaja. Konkurendid olid siis Mig-21 ning F-104. See konkurents on lõppenud sellega, et Mig-21 on sadadena kasutusel tänase päevani. F-104 on igal pool ammu sulatusahju läinud, ka nendes riikides, kes poleks uusi osta jõudnud.

Olmetehnikast - see pole küll mingi üldine näitaja, aga minu vanematekodus on vene tolmuimeja Vihr. Väljalaskeaastaga 1975, sildi peal on see kirjas. See töötab peale paari pisinokitsemist tänaseni. Mina olen viimase 5a ostnud poest kaks vägevat ja kaasaegset masinat. Seejuures mina puhastan sellega vaid vaipu, vanemate pool puhastatakse sellega jalamatte, autosid jne jne.

Kui ma muidu Trummile vastu vaidlen siis tolmuimeja Vihri kohapealt pean nõustuma. Kui pidada silmas seda mida pakutakse laiatarbekaubana kauplustes tolmuimeja pähe siis vihr on tegija. Vastupidavusest rääkimata.



Tankimootorite puhul mingist tasemest rääkida on mõtetu sest seal on nii vähe kriitilisi tingimusi et selle valmistamisega saab nö. pea igaüks hakkama.
Seal ma arvan ongi pigem probleemiks overengineering. Et siis seda ei tohiks olla.
Kaaluga saab laiutada vabalt. Töömahuga ka. Nii et võimsust saab väga lihtsalt ja töökindlalt ning odavalt. Eks ka seal loetakse raha ning see toru ja soomus on seal tähtsamad kui mõni hobujõud.


Tank iseenesest nagu ma olen siit foorumit lugedes aru saanud on aga tänapäevastes sõdades vist juba üks üsna kasutu asi ? Aga see pole enam see teema ka

FW Anton kirjutas:Kuid Aš-82 ja Aš-82T on vahe nii kui ööl ja päeval ja väidetavalt on Aš-82T BMW-801F edasiarendus mõningate pisisõlmede ümberpaigutusega, kuid suurelt osalt on sarnasus silmaga nähtav nagu silindripeade ja klapimehanismi ehitus, pumbad, karburaator jne. Usun siin juures siiski saksa lennundusinseneri väidet, kes on oma ala proff mitte siinseid udujutte.

No paluks siis neid oma ala proffide jutte. Viiteid otse allikale. Seni on siin foorumis pakutud ainult ühte Tehnika Maailma õnnetut artiklit, mille autor ise on tunnistanud, et kirjutas selle maha suvalistest webi materjalidest mida enam üleval pole.
Paluks allikaid. Viiteid allikatele, aga mitte mingit häma.

Pilte vaatsin, ei veennud

Peale kõige muu - inimene kes räägib et silindri pea välimus oli sarnane = kopeeritud mootor = minu jaoks tõsiselt mitte võetav inimene

Kes uurib saksa õhkjahutusega mootorite ajalugu N liidu kasutuses võiks pigem tähelepanu pöörata vähemainitud mootorile AŠ-83. Mida see endast kujutas ning miks nii lühikest aega tootmises oli...

Nüüd tuleb veidi teemaga kaasnevat OT.Sorry! Nimelt on võrdluseks eelnevalt toodud tolmuimeja.Kõik on väga õige kuid vaadake aega kuna see toodeti.Õel on samast ajast nõudepesumasin mis samuti töötab.Praeguse aja masinaid ei toodetgi kestma vaid ongi mõeldud nii,et varsti ostad uue.Toon näite Tartu Autovedude aegadest.Nimelt tuli SovtransAvtole 87.a. MB sadulveokeid ja peale seda tuli uus partii samasuguseid veokeid 15 tk. kuid 92.a. väljalaske omasi. Nendel viimastel vahetati juba selliseid osasi mis vanadel olid veel vahetamata. Mis siis sellest järeldub? Vaid see,et mersu saab oma kasumi nii või naa kätte. Aga nüüdseks on selgunud tõsiasi, et sellise strateegiaga on raske autosi turustada. Tundub,et nüüd maksab vaid nende autode juures vaid nimi ja kõik rekkade müügiplatsid on mersusi täis.