www.militaar.net

Kriku kirjutas: ↑06 Jaan, 2024 16:02 Vist peetakse silmas granaadi- ja miinipillajaid.

Ok - see on veel kolmas case jah - aga no analüüsime:

1. Millal ja mis distantsilt Sa "pommitaja" drooni märkad üldse niisama? Õige vastus oleks üldiselt, et "liiga hilja" - kui puuduvad selleks erivahendid (raadiospektri tuvastajad + termokaamerad nt). UKR-ide üks "edukamaid" üksikvõitlejate pommitajaid on Mavic3 - selleks, et selle helisignatuuri tabada 100+ m kauguselt on vaja ikka keskenduda ja ideaalilähedast keskkonda (vaikus ja muude segavate faktorite puudumine).

2. Ka seesama Mavic3 teeb oma VOG-i drop-i üldiselt 60-100m kõrguselt - ja on ka sealjuures mõnevõrra liikuv sihtmärk - automaatne haavlipüss on muidugi parem kui automaat aga aega sihtimiseks on liiga vähe, et sellel saaks olla mingi korratav tulemuslikkus - kui Sa just pole igapäevaselt harjutav jahilaskmise MM-i materjal.

See üksikvõitlejate VOG pommitamine on psühholoogiline terror, millel puudub piisav mahueffekt asjade käigu tegelikuks muutmiseks. FPV kamikadzed on teine teema.

Selle asemel, et edasi kultiveerida laialtlevinud arusaama, et tubli jalaväelane püssiga põõsas lahendab kõik esilekerkivad probleemid, võiks ükskord hakata tõsisemalt tegelema enda EW ja droonivõimekuste arendamisega. Et mitte olla ise pardijahi objektiks.

Kotkauurijad ütlevad, et 2m tiivasirutusega lindu näevad nad hea binokli ja hea ilmaga 10km kauguselt. Linnuliigi määravad aga 5km kauguselt.
Mina olen tavalise binokliga leidnud Mavic drooni 1,5km kauguselt.

Eelmine aasta tegid ÕT pataljoni võitlejad teste ja tabasid 50cm läbimõõduga drooni jao tulega (5.56) 200-400m kaguselt. Sellekohane juhend on KVs olemas. Pead teadma kuidas lasta ja soovitavalt ainult trasseriga.
Paar aastat tagasi tegi üks ohvitser MA töö raames sarnaseid eksperimente ja tulemused olid samad.
Eelmine aasta Kirde MKR õppekogunemisel pandi SAABi lasersimu sensor droonile ja mehed laskma. Tulemused ei olnud kehvemad.

> Mina olen tavalise binokliga leidnud Mavic drooni 1,5km kauguselt.
Ma ei ütlegi, et ei ole võimatu, eriti kui tead kust otsida. Ma lihtsalt oma kogemuse pealt vastavas valdkonnnas kipun arvama, et selline lähenemine ei ole igapäevapraktikas väga toimiv. EW sensor siiski peaks ütlema kauguse ja suuna ning optiline ja/või termosensor täpsemaks tuvastamiseks võiks sealjuures olla masinjuhitav. Siis on võimalik, et tulevad ka korratavad tulemused, mille põhjale on võimalik rajada mingit võimet.

> Eelmine aasta tegid ÕT pataljoni võitlejad teste ja tabasid 50cm läbimõõduga drooni jao tulega (5.56) 200-400m kaguselt.
Jällegi - ok saan aru, et mingit tulemust demonstreeriti ja selge on, et mitmete relvade koondtuli trasseritega võib lõpuks ka 200m pealt millegile pihta saada.
Aga kui kasutatav ja tulemuslik selline lähenemine on praktikas? Kuidas jalaväelased tuvastavad kõige muu käigus, et üldse on droon ja selle täpsema kauguse ja suuna? Ja siis sooritavad koordineeritud märgilaskmise harjutuse - päriselus siiski liikuva märgi pihta õhus, mis tõenäoliselt ka üsna kaugel ja veel üsna väike - jäädes juba käsitulirelva enda võimekuse piirimaile?

Sellistest Ukraina sõja praktikatest pole kuulda väga olnud, et käsitulirelvadega väikseid droone maha massiliselt võetaks. Välja arvatud Shahedide jahtimine vähe suurema kaliibriga - aga me praegu sellest ei räägi siin, see rohkem õhutõrje valdkond juba. Väikeste droonide puhul on ikka neil EW sensorid tuvastamiseks + segajad häirimiseks ning suuremate asjade mahavõtmiseks õhutõrje - need on seal mõlemal poolel igapäevased praktikad, mis kohati ka vahelduva eduga toimivad.

Õhu(drooni)vaatlus on ka igapäevane praktika.
EW vahendid kaotavad teatud aja tagant tihti oma võime, sest sagedusi muudetakse. Siis ongi "vaatlus ja tuli" omal kohal. Aga kui seda ei kästa, harjutata, organiseerita,, siis ei olegi sellest kasu.

Massilise droonikasutuse asümmeetriline efekt avaldub selles, et toimiv (no vähemalt 80% efektiivsusega) droonitõrje on tunduvalt kallim kui vastase droonid.

Esiteks tuleb nad avastada (vaata aknast välja!) ja teiseks, kuigi teoorias M2-d ja Sergeid asjad saaks odavalt tulistada, siis mittelõhkevat moona kasutades on selle pläristamise efekt väiksevõitu, hajuvus on tunduvalt suurem sihtmärki mõõtmetest. Efektiivne tuli eeldab pidevat kauguse mõõtmist ja õhus lõhkevat moona, sellisel juhul on tõesti võimalik drooni ümbrus piisavalt metalli täis taguda, et võib loota mõnda killutabamust. Näiteks meie CV90d oleks kindlasti edukamad kui Sergei.

Kui võtate nt 1 km Browningu või Sergei positsioonist, siis on vist üsna ohutu pakkuda, et lendavate projektiilide vahed on meetrites või isegi kümnetes meetrites ja tabamise võimalus on küllalt nadi. Lisaks on kahuritule korral selline lihtne manööver nagu "gun jink" ehk siis kui lennata ettearvamatut siksakki pidi, on täpse tabamise võimalus veel väiksem.

Ja isegi Piorunide puhul - no 50 tuhande eurone muruniitja mootoriga Shahed droon on ikka kordades odavam kui üks rakett.

> EW vahendid kaotavad teatud aja tagant tihti oma võime, sest sagedusi muudetakse.
Droonide kontekstis paraku ei saa nõustuda selle väitega.
Antud kontekstis räägime me klassikaliselt 3st sagedusribast - GNSS, pardal olevate sensorite andmevood (nt kaamerapilt) ja drooni kontrollkanal.

Esiteks - kui me räägime EW sensoritest, siis siin ei mängi sageduse muutmine eriti rolli - tuvastada signaale on ikka võimalik, eeldusel et sensor on võimeline tegema oma tööd suuremas sagedusvahemikus (ja nii see üldiselt on). Ehk siis varajast hoiatust ja olukorrateadlikust ning ka lähivaatluseks/sihtimiseks vajalikku infot on võimalik nende abil saada ja siin nagu ühtegi teist samaväärset vahendit alternatiivina pole.
"Kõrvu" elektromagnetspektris üldiselt millegi muuga on raske asendada.

Teiseks - GNSS ehk droonide jaoks positsioneerimisteenuse häirimine käib ikka teadaolevatel ja püsivatel sagedustel - ei ole kuulnud, et GLONASS/GPS/Galileo/Beidou satelliitide GNSS signaalide kanalid kuidagi kiirelt muutuvad oleks. Muutuvad siin vastumeetmed ja tehnoloogiad - aga mitte nii kiirelt. UKR sõja 2a jooksul on siin paar mängu natuke muutvat tehnoloogilist uuendust tulnud - aga üldiselt need muudatused puudutavad vaid väikest osa võimekatest/kallimatest militaardroonidest.

Kolmandaks - droonide kontrollsageduste muutmine on üldiselt UKR näitel võimalik vaid üsna väikesel osal militaardroonidel. Suurema osa seal moodustavad tsiviildroonid või vanemad MIL droonid, millel on siiski kindlaksmääratud sagedusribad. Aga ka militaardroonidel sageduse muutmine pole mingi võluvits - üldiselt need muudetavad kanalid jäävad teatud diapasooni - mida siiski on võimalik jammeritega katta - vaja lihtsalt enne tuvastada, kus kanalitel side käib täpsemalt ja ka jammer sinna suunata.

Droonide kontekstis paraku ei saa nõustuda selle väitega.

- seda rääkis mulle UKRis tegutsev droonilennutaja, kes küsis ekstra infot juurde oma EW kollegilt.
Aga peamine - me ei vaidle EW vahendite vastu. Ma väidan, et visuaalset vaatluse vajadust ja võimalust ei saa ignoreerida.

Tegelikult pidanuks see visuaalne õhuvaatlus olema ka nii 2005 SOP-de hulgas. Vastase lennuvahendid polnud ka siis mingi imeasi. Tõsi muidugi on, et meie väljaõpe ja õppematerjalid olid toona "brigaadi vaimus" ja küll "ülalt" midagi õigel ajal öeldakse. Kui ma viimati jalaväekompanii taktikakursust tegema pidin, oli seal tõesti juttu, kuidas ja mida teha juurde antud (Mistrali) meeskonnaga, kuid ei poole sõnagagi sellest, kuidas korraldada õhuvaatlust.

Eraldi teema on, kuidas teha kindlaks, mis kelle oma on. Minu kogemuste hulka kuulub ka sõbralike Su-22de "rünnaku" alla jäämine, kuna vastav koostöö oli kehvasti korraldatud.

Martin Herem kirjutas: ↑08 Jaan, 2024 11:50

Droonide kontekstis paraku ei saa nõustuda selle väitega.

- seda rääkis mulle UKRis tegutsev droonilennutaja, kes küsis ekstra infot juurde oma EW kollegilt.
Aga peamine - me ei vaidle EW vahendite vastu. Ma väidan, et visuaalset vaatluse vajadust ja võimalust ei saa ignoreerida.

Nõus - aga juba pikemalt on tunne, et koduvabariigis ignoreeritakse just EW ja droonide vajalikkust.
Meile peaks olema jõukohane selles valdkonnas ka midagi ära teha.

Kapten Trumm kirjutas: ↑08 Jaan, 2024 10:07 ...
Ja isegi Piorunide puhul - no 50 tuhande eurone muruniitja mootoriga Shahed droon on ikka kordades odavam kui üks rakett.

Jätaks nüüd selle jutu! Mitmes ring juba?

Vastase drooni pole mõtet hinnata mitte tema maksumuse järgi, selle kohaselt, millist kahju ta võib tekitada!

Näiteks:
mitte Shahed vs Piorun, vaid Shahed vs. K9 või radar.

Loen seda juttu ja ei saa jätta märkimata, et minu tagasihoidlikku arvamist mööda on siin palju soovmõtlemist:
1. Uudsete tehniliste vahendite kasutamist lahinguväljal saab tõkestada taktikaliste muudatustega küll, kuid
a) sellel on piiratud ja ajas vähenev mõju (arvestades meie laskeväljaõppe kehva taset saab tabavus olema väike + droonid lähevad kiiremaks)
b) sellel on tagajärjed (kui jaos kellegi asi on kogu aeg taevast vahtida, siis ta ei saa täita muid ülesandeid)
2. Ajalugu on korduvalt näidanud, et uute tehniliste vahendite vastu taktikaline võitlemine toob kaasa tehniliste vahendite kiire arengu. Läks nii lennukitega ja tankidega IMS ajal ja järel nagu ka paljude muude vahenditega hiljem
3. Droonid ei ole jälgitavad mitte ainult selles elektroonilises spektris, milles nad ise kiirgavad, vaid neil on ka ka infrapunajälg (eristuvad hästi vastu taevast) ja helijälg
4. Trasseritega taevasse summiv jagu reklaamib ümbrusele kõva häälega "siin on üks jagu, palun laske meid"
5. Droonitõrje ALGAB suurte vaatlusdroonide avastamisega ja tuleb sealt riburada pidi allapoole
6. Igasugune droonide leidmise, tuvastamise ja alla võtmise automatiseerimine on vajalik ning suurendab sihitatavate ellujäämise tõenäosust kordades
7. Ukraina sõjast saab vastumeetmete tõhususe kohta tarkust võtta ainult piiratud ulatuses, sest Ukraina lahendab oma probleeme operatiivselt ning seega ilma korraliku R&D-ta. Kuna on kiire.
8. Venelased on selgelt õppinud seda, et droonid on tõhus vahend vastase hävitamiseks ning kui mõne aasta pärast meil nendega konflikt lahti läheb, siis tuleb neid droone siia nagu rahet taevast. Venelaste peamine probleem saab olema, et neil ei õnnestu droonide juhtimiseks piisavalt sidekanaleid leida.

Tõsiasi on see, et 100km/h liikuva drooni vastu on 200m kauguselt avastamisel aega reageerida u. 6 sekundit. Kaks korda kiiremini liikuva drooni vastu siis poole vähem.
Minimaalselt tuleks kaaluda 40mm haavlilaenguga granaatide loomist/ostmist (kui sellised peaks turul olemas olema), et tabamise tõenäosust suurendada. Või siis laengud, kus lastakse korraga välja 18tk .22LR laengut (hornet's nest). Aga see on lühiajaline probleemi lahendus. Pikaajaliselt tuleb leida võimalus asju automatiseerida. Vastasel juhul lõpetame sellise olukorraga, et kogu jagu vahib taevasse kartes droone (ja neid muudkui tuleb) olles samas võimetu täitma oma ülesandeid isegi siis, kui ükski droon ei taba.

Ei tea kui kaua üks mees kannatabki binokliga taevasse vahtida? Ja öösel peaks infrapunaga taevast vahtima? Ja siis pimedas seda drooni kõmmutama? Akf Kilo Tangol õigus, vähemalt tuvastamine peaks automaatne olema. Iseküsimus kuidas seda nii odavalt teha, et kõik üksused/objektid kaitstud oleks...

Some kirjutas: ↑08 Jaan, 2024 15:29 Ei tea kui kaua üks mees kannatabki binokliga taevasse vahtida? ...

15 min? Maaldejad vbl. rohkem - neil on tugev kael.

Kilo Tango kirjutas: ↑08 Jaan, 2024 15:17 ja j
8. /.../ Venelaste peamine probleem saab olema, et neil ei õnnestu droonide juhtimiseks piisavalt sidekanaleid leida.

Isegi see tõenäoliselt ei saa probleem olema, sest droonid õpivad ise sihtmärke otsima ja juhtimise vajadus väheneb.

Üldiselt aamen kõige eelneva peale ja ühinen nendega, kes arvavad, et KV juhtkond ei võta drooniohtu (ning samas ka
võimausi) piisavalt tõsiselt (või võibolla võtavad aga ei saa rääkida).

maskeerimisvork kirjutas: ↑08 Jaan, 2024 17:23 ...
Üldiselt aamen kõige eelneva peale ja ühinen nendega, kes arvavad, et KV juhtkond ei võta drooniohtu (ning samas ka
võimausi) piisavalt tõsiselt (või võibolla võtavad aga ei saa rääkida).

Isiksuse kahestumine? Korraga arvad et ei võta tõsiselt aga samas viskad, et võib-olla võtavad?

Avalikus foorumis kirjutatakse seda, mida saab kirjutada.
Kas tegelikult saame või ei saa vastast droonide osas üllata jäägugi neile üllatuseks...
Siin kirjutati seda, mida saab igaüks ise teha (või oma allüksuse koosseisus).
Tuletan meelde, et osapooled laevad üles klippe edukatest rünnakutest, mitte sellest, kui palju ebaõnnestub või vastase poolt maha võetakse.
Selmet ei saa ka väita, et näiteks jao koondtuli ei aita. Neid videosid lihtsalt ei riputata üles!