www.militaar.net

Piiri, kus algab ja lõpeb sõda, on vist vahel raske tõmmata. Saksamaal vist enne 1942. aastat elanikkonnale massimeedias sõja mõistet ei kasutatudki. Räägiti "sõjalistest operatsioonidest" vms. NSVL ei pidanud Halhin-Goli lahinguid ka sõjaks. Iraagis on aga mitte sõda, vaid "rahutagamisoperatsioon", praegu küll juba demokraatlikult valitud valitsuse palvel maal viibivate liitlasvägede poolt, kes veel ei tea

K aeg on sellele arutlusele joon alla tõmmata...

kodanikud kaasfoorumlased, te otsite alustajaid hoopis teisest maailmajaost ju .

Olgusiisnii! haarab härjal sarvist!!!
kaugelkaugel Hiinamaal ei olnud kõik päris korras. Nimelt imperialistlik(milline mõnus sõna ) jaapan oli seal ringi luusimas ning musti tegusi tegemas. Jaapanlaste kätte oli langenud juba Korea ja Mandzuuriat valitses ametlikult hiina viimane keiser(nime ei mäleta..), kuid reaalne võim oli ka seal jaapanlaste käes. Hiinas endas möllas kodusõda Nankingi kodanliku valitsuse ja kommunistide vahel, kuid see lõppes 1936. al (vahe)rahuga. Rahu tulemusena jaapanlased nägid ohtu nende "rahulikule" (hiinas polnud sel hetkel nö valitsuse poolt organiseeritud vastupanu) edasiliikumisele.

Ja asi läks lahti 7. juulil 1937. al Lukouchiao kandis, Peking-Hankowi raudteeliinil silla juures. Läheduses seisis veel üks sild, Marco Polo sild, ehitatud 8 sajandit varem. Raudteeliin oli strateegilise tähtsusega hiinlaste jaoks, kuna see oli ainuke, mis ei olnud veel jaapanlaste valdusese ja ka ainuke mis ühendas Pekingit sadamalinn Tientsiniga. Yhesõnaga... pyssirohutynn... ja et veelgi pinget suurendada alustasid jaapanlased manöövreid selles kandis. 7. juulil pidid manöövrid toimuma öösel....

Kes lasi esimese lasu, ei ole selge, kuid on kindel et toimus tulevahetus. Jaapanlased väitsid, et need olid hiina üksused Sung Che-yuani 29. armeest, kes takistasid jaapanlaste väeosi Marco Polo silla juures ja neil võib isegi õigus olla. Igatahes vähemalt üks jaapanlane sai surma. Seepeale ründasid jaapanlased läheduses asuvat Wanpingi miinipilduja ja suurtükitulega, lootes seal asuvaid hiinlasi alla andma sundida. Kuid siiski 8. juuliks oli laskmine lõppenud ja valitses mingisugune rahu.

Kohalikud kõrgemad väejuhid lootsid asja summutada ja kiiresti klaarida, arvestades seda, Sung Che-yuan oli üks neist hiina põhjapoolsetest sõjaülematest, Hopei-Chahari poliitilise konsiiliumi pea, kelle toel jaapanlased lootsid moodustada nende kontrolli all oleva separatistliku valituse. Sung ja Hashimoto, kohalik jaapanlaste kõrgeim väeülem, kohtusidki ja Sung oli põhimõtteliselt valmis kapituleeruma, lubades oma väed tagasi tõmmata, vabandada ja jätkata jaapanlaste operatsioone.
Kuid siis ilmus mängu generalissimus Chiang Kai-shek, Nankingi valitsuse vägede ülemjuhataja, ja keelas igasugused lepingud jaapanlastega ilma tema nõusolekuta, põhjuseks jaapanlaste varasemad sarnased aktsioonid ja kartus, et tema autoriteet vägede juhatajana võib kõikuma lyya. Kuid ta siiski lootis vältida avalikku relvastatud konflikti jaapanlastega. Kuid 10. juulil Sung ja Hashimoto sõlmisid kokkuleppe.

Kuid siis tekkis vastuseis hoopis jaapanlaste poolel. Nimelt 9. juulil peale Chiangi avaldus andis jaapani peaminister käsu mobiliseerida Jaapani armee. Vastuseis tuli aga Ishihara poolt, sõjaplaneerimise büroo(? tont teab kuidas see õige nimi on...miskitsorti peastaabi üksus) ülem, kelle arvates sõda Hiinas on ainult resursside raiskamine ja kui hiinlasi avalikult rünnata, võib nende poolt korralikku vastupanu oodata(sel ajal Jaapanis vaadati hiinlast kui alamrassi kuuluvat...) ning kogu jõud tuleks hoopis suunata Nõukogude Liidu ja Ameerika Ühendriikide vastu. Kuna mobilisatsioonikäsk läks läbi tema büroo, käskis ta selle lihtsalt tühistada.

20. juulil Sung ja Hashimoto kohtusid uuesti ning peale läbirääkimisi sõlmisid uue kokkuleppe. Peaminister Konoye andis uuesti käsu mobiliseerida armee. Ja Ishihara jälle tühistas. Kuid enamus jaapani ohvitsere oli selleks ajaks juba sõja poolt ning Ishihara jäi põhimõtteliselt isoleerituks. Otsustati korraldada "karistusekspeditsioon" hiinlaste vastu, et võtta ära neilt viimnegi soov vastu hakata. Idee oli, et võitlus toimub põhiliselt Pekingi ümbruses ja peaks kestma umbes 4 nädalat...

nuh ja nad siis plärtsutasid omavahel seal kaugel hiinamaal kauemgi kui aadul elupäevi jätkus...



ja teie kodanikud suvorovlased, antisuvorovlased, kommunistid, hipid, anarhistid, kapitalistid, etcetc... ärge eksitage heatahtlikuid inimesi oma mitteteemassepuutuva läbuga!

Howgh! me oleb reekind!

denis23, sõber, sul on need asjad ikka kõik väga sassis. Enne kui siia kirjutad, loe vähemalt see vähenegi läbi, mis selle teema alla on enne sind kirjutatud.

Muuseas, veidi eespool andsin ma ühe viite, mis on päris hea arvamus Aleksei Issajevi raamatu "Antisuvorov" kohta. Tekib kuidagi kurtide ja pimedate suhtlusringi tunne, igaüks ajab mingit oma rida, kuulmata ja nägemata teisi.

teddybbeer-il on vist õigus ja oma iseäralikul viisil andis ta selge vihje, et aeg on lõpetada. Asi kisub jamaks.

Nii palju kui mina Suvorovist aru olen saanud, siis tema teooria järgi lihtsalt öeldes oli teise maailmasõja algus ja põhjus selles, et kommunistid tahtsid ära vallutada kogu euroopa. Selleks aga oli vaja alustada teistmaailmasõda, sest vabatahtlikult mitte ükski normaalne riik sinna sitasesse N-Liitu ju ei astunud. Et alustada sõda aidati võimule Hitler, kes ajas euroopa riigid tülli ja kommunistide ootuste kohaselt pidi vallutama ka Inglismaa. Sealt maalt aga läks punaste plaan perse, sest Hitler jägas nende plaani lahti ja ründas ise N-Liitu. Selleks aga ei olnud N-Liit valmis. Pika ja verise sõja järel suudeti küll alistada Natzi Saksamaa ja vallutada ida euroopa aga lääne euroopa jaoks enam jaksu ei olnud. Maailmarevulutsioon jäi ära. N-Liit oli süüdi II m.sõja puhkemises. Ning peaks ka selle eest maksma.

Nojah, siin on ilmselt tegemist keerulise konspiroloogiaga Provokatsiooni eesmärk oli siis ühiskonnas pingeid tekitada?

Eesmärk on diskriditeerida kõik järgmise uurijad, kes selle teemaga tegelema hakkavad. Näiteks väga põhjalik ajaloolane Meltjuhov kohe sai hüüdnime "rezunist" ja seletused: jah, "Упущенный шанс Сталина" on põhjalik raamat, aga pea mõtte on võetud Suvorovilt, ja kuna Suvorov valetab, siis valetab ka Meltjuhov

Kui Suvorovi raamatuid Venemaal ei oleks avaldatud, siis vaevalt, et oleks Stalin-kavatses-rünnata-ja-alustas-II-maailmasõja-probleem üldse vähegi teravamalt esile kerkinud (ja seda võib lugeda Suvorovi ainukeseks teeneks).

Ja-ja Siis oleks ilmunud TÕSISED uurimised sõja algusest ja neid olks väga raske tagasi lükkata. Aga Suvorov valede kogu kõlbab ainult peldiku paberiks - ta on huvitav kirjanik, kuid mitte ajaloolane. Museas, millal esimene Suvorovi raamat NSVL-is välja lasti? ВИЖ juba 1989 aastal pikalt seletas, et kommunistid ei kavatsenud Saksamaad rünnata

Muuseas, veidi eespool andsin ma ühe viite, mis on päris hea arvamus Aleksei Issajevi raamatu "Antisuvorov" kohta. Tekib kuidagi kurtide ja pimedate suhtlusringi tunne, igaüks ajab mingit oma rida, kuulmata ja nägemata teisi.

Ainuke tõesti edukas Isaevi kritiseerija on üks netitegelane - Petr Ton. kuid ta kahjuks "lasti maha" kohe mitmel foorumil ja tema kriitika lihtsalt kustutati

denis23 kirjutas:
Sama moodi ei näe ma probleemi et infant terrible Hitleri kasvatati ühiste jõududega erinevat jõud selleks et teda oma huvides kasutada.
Ning NL ei olnud selles küll esimene, pigem (meenutagem Hispaania kodusõda) oli viimseni püüdnud ikka ennast vastandada ja siis kui selgus lõplikult et on perspektiiv jääda üksi siis juba astus kamba
.

NL polnud esimene, kes Hitlerit "kasvatas"?? Tänu kellele Hitler üldse võimule sai? Ainult tänu kommunistidele, kes vastavalt Moskva (ehk siis Kominterni) suunistele keeldusid sotsiaaldemokraatidega ühisrinnet moodustamast ja hääletasid 1933.a Hitleri poolt! 23.märts 1933.a võeti vastu "Das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" ehk Hitlerile erivolituste andmise seadus, see vajas 2/3 Reichstagi häältest ja ainult 84 sotsiaaldemokraati hääletasid vastu, kommunistid aga poolt. Seda päeva loetakse õigustatult ülioluliseks Saksamaa ajaloos, kuna just tänu sellele seadusele sai Hitler oma diktatuuri kehtestada.

Sõja vallapäästmisest 1940 või 1941. aastal rääkida on kohatu. Sõda käis juba 1939. aastast. Küsimus on NSVL sõtta astumisest, sekkumisest või sõtta kaasatõmmatuks saamisest. Sõjast kõrvalejäämist peeti NSVL sõjaväelises juhtkonnas vähetõenäoliseks. Seda ütleb avalikult välja teiste hulgas nt admiral Tributs:

"Мы хорошо понимали неотвратимость войны" Трибуц В.Ф. Балтийцы сражаются. — М.: Воениздат, 1985.

Huvitav oleks muidugi teada, kas ja milline kallaletungi kuupäev ette määrati. Kuid REAALSEM ja ka sõjastrateegiliselt kasulikum tundub, et valmistuti aga ka passiti parajat momenti--SÕDA JUBA KÄIS, ja sõjas nagu teada, muutuvad olukorrad kiiresti. Täpselt samuti, nagu Rüütel, Läti ja Leedu premjäärid passivad, kes varem ütleb/ei ütle, kas sõidab 9.mail Moskvasse või mitte.

Tminoff kirjutas: Teiseks. Tooge mulle vähegi vettpidav uurimus, mis lükkaks Suvorovi teooria ümber.

Tminoff,toon sulle ühe lingi Rjabušev S.A "Loogika ja "Jäälõhkuja" vene k.
Ma pole küll pädev otsustama, kui vettpidav või usaldatav see teos on, aga mõtlema ja Suvorovis kahtlema pani küll. Eriti see osa, kus analüüsitakse NL-i ootamatu kallaletungi võimalust lennunduse poole pealt. Suvorovi kõiki teoseid läbib jämeda joonena tees, et Punaarmee ülioluline eesmärk olevat olnud tabada Saksa lennuvägi ootamatult ja hävitada see lennuväljadel, seejärel aga polevat kogenematutel "punakotkastel" muud ülesannet kui karjas lennata ja maavägesid pommitada. Rjabušev toob küllaltki tõsiseid väiteid, et see oli võimatu (ei hakka siin ümber jutustama). Ma ei väida, et see teos mind Suvorovi põhiidee suhtes ümber veenis, vaid sundis Suvorovi väidetesse suhtuma hoopis kriitilisemalt, tal on ikka paras ports valesid oma raamatutesse sisse kirjutatud.

Minu vanaisa, kes oli "Mahtra sõjas" osalenud väljasaadetute järeltulija, külakooli õpetaja Siberis ja kolme lapse isa, oli millegipärast staabikirjutaja Ternopolis juba enne sakslaste "ootamatut" sissetungi!
Minu perelugu sättub Suvorovi nägemusega ideaalselt. Ma ei näe mingisugust muud põhjust, miks pereisa ja vajalik spetsialist osutus olema tuhandete kilomeetrite kaugusel äsjaokupeeritud Lääne-Ukrainas.
Suvorov võib panna pada, omada mingeid talle omaseid sümpaatiaid, olla lihtsalt kellelegi vastik, aga me ei pea ju lugema Suvorovit, et sündmusi paika panna! Kes okupeeris Balti riigid, Lääne-Ukraina ja Bessaraabia, kes tungis kallale Soomele? Huvitav, et venelasele tuleb kõikseaeg selgitada, milline mõrvar ta on ja kellelegi see kohale ei jõua, samas üks valitud rahvas võib suust kõike välja ajada ja kõik on koheselt tõde sündimishetkel!
Panen uuel nädalal tema paar säilinud kirja oma fotoalbumisse. Midagi erilist ju pole, aga vaevalt te eestlasest punaväelase kirju lugenud olete.
http://acdc.he.ee/he/unt/

Suvorovi ebakompetentsust tehnilistes üksikasjades ma eriti ei usu.Seda tõestab tema raamat "Enesetapp". Tema tugevamaks küljeks peetakse just raudset loogikat teema käsitluse juures.
Juba sõjakooli päevil oli tal võimalus töötada arhiivis. Kahjuks pidi pettuma, sest teda huvitavaid materjale ei olnud võimalik komplektselt uurida.
See puudutas just Lvovi ja Belostoki platsdarmil asuvaid vägesid, kuid leidis lahenduse jälgides armeede dislotseerumist 1941.a. suvel.
Just see teda jahmatas.

Suvorovi ebakompetentsus tehnilistes küsimustes on lihtsalt karjuv. Tema on isegi tankide osas ebakompetentne, kuigi ise oli tankist.

denis23 kirjutas:Suvorovi ebakompetentsus tehnilistes küsimustes on lihtsalt karjuv. Tema on isegi tankide osas ebakompetentne, kuigi ise oli tankist.

olen kõik suvorovi teosed, mis eesti keeli ilmunud, läbi lugenud, karaktelistilised andmed paistavad klappivat.... ehk selgitad oma eelpool toodud väidet lähemalt?

Suvorov väidab, et 1941a kui Reich tungis N-Liitu oli tegelikult saksamaa sõjaline seis väga halb, et saksa relvi ei saanud ültse võrreldagi vene omadega nad olid väga vananenud ja ajast maha jäänud. Mis te arvate kas seis oli nii masendav???? Ma ei ole tankiekspert aga kui olen võrrelnud 41a saksa ja vene tanke tehnilise külje pealt on tõesti vene omad paremad

teddybbeer kirjutas:

denis23 kirjutas:Suvorovi ebakompetentsus tehnilistes küsimustes on lihtsalt karjuv. Tema on isegi tankide osas ebakompetentne, kuigi ise oli tankist.

olen kõik suvorovi teosed, mis eesti keeli ilmunud, läbi lugenud, karaktelistilised andmed paistavad klappivat.... ehk selgitad oma eelpool toodud väidet lähemalt?

OK, mõned näited Suvorovi vigade kohta (mul pole kahjuks käepärast "Jäälõhkuja eestikeelset väljaannet, seetõttu toon tsitaadid venekeelsest väljaandest):
1)Suvorov: "Первые БТ имели скорость 100 км в час. "

Vale, esimeste BT-2 kiirus oli 52 ja 72km/t (vastavalt roomikutel ja ratastel)

2)Suvorov "Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...

Ka kõige hoolsamal otsimisel pole keegi suutnud veel seda müstilist "võimsusepiirajat" BT-tankidel leida! BT tankide jooniseid on avaldatud nii NL-s kui ka läänes, sõja ajal sattus neid tohutu hulk saksa trofeede hulka, aga kuskil pole sellist imevigurit mainitud.

3)Suvorov;"Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час."

Jälle Suvorovile omane kerge vassimine! 70miili tunnis (122 km/t) saavutas ühtedel katsetustel Christie enda eksperimentaalmudel, mitte BT tank! Need on siiski erinevad masinad erinevate mootoritega, ei saa kõike ühte punti panna!

4)Suvorov:"В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ. "

Esimene sellise ehitusega tank sündis juba I Maailmasõjas, Prantsuse FT-17! Ka NL-i esimene seeriatank MS-1 oli sellise ehitusega. Ja mis puutub kogu maailma arusaamisesse sellise kompositsiooni paremusse, siis see on tõsi! Kõik said aru, ainult juudid on niii lollid, Iisraeli "Merkava" tankidel on kõigil mudelitel nii mootor kui ka transmissioon eesotsas! No mis teha, kui nad nii tobedad on, et kommunistidelt ei õpi ja Suvorovi tarkussõnu tähele ei pane, sõdida nad kah muidugi ei oska!

5)Suvorov:" В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность."

Kas panete tähele, kui kavalalt on see lause sõnastatud - "peaaegu vee alt"! BT-5 võis forsseerida 0,85m, BT-7 1,2m sügavusi veekogusid, sellega said hakkama enamus tolleaegseid tanke. Olid veel olemas tankid BT-5PH ja BT-7PH (подводного хождения), aga need olid katsemudelid, mitte seeriamasinad!

6)Suvorov:"Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Гусеницы - это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника."

No küll on valet kokku keeranud! Milleks ometi otsida spetsiaalseid autosid roomikute veoks, kui BT-l oli ette nähtud mahavõetud roomikud oma korpusel kaasa vedada!! Selleks olid soomusel ette nähtud spetsiaalsed kinnituskohad!

7)Suvorov:"Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. "

Huvitav, huvitav! BT-5 pinnasurve oli 0,6kg/cm2 , BT-7 0.9. Saksa tankidel oli see umbes 0,7-1,0kg/cm2 juures ja neid sai justkui väljaspool teid kasutada!

Need näited puudutavad siis ainult BT tanke.

P.s Ei maksa nüüd hakata mind kommunistide kaitsjaks sõimama, ka mina olen lugenud (mis lugenud - lausa neelasin ) kõiki Suvorovi teoseid, mis keerasid kogu mu senise käsitluse II Maailmasõjast pea peale. Aga ei tohi kõiki tema väiteid puhta kullana võtta, ta on sageli oma sõjaversiooni tõestamisel hoogu sattununud, fakte vassinud, valesti tsiteerinud jne.[/b]