NATO ja Iraan

[rbl]

Selle juudi autonoomse oblasti idee (algselt jidi autonoomne oblast) kukkus Stalinil haledalt läbi. Tingimused olid seal suht karmid ja sellest ei tulnud eriti midagi välja. Siis otsustas Stalin vist toetada juudi riigi rajamist sinna kus ta täna meil on, Palestiinasse. Kas üheks peamiseks motiiviks ei võinud olla hoopis see, et vabaneda brittidest Palestiinas aga kindlasti oli üheks peamiseks motiiviks kontrolli saavutamine araabia natsionalismi üle.

Teine peamine küsimus on loomulikult see, et kas neid kasaari, hasaari, jidi või aškenazi päritolu juute saab ikka tõelisteks semiitideks nimetada sest teatavasti on nad pärit hoopis mujalt.

Ühised motiivid võisid araabia suunal näiteks olla vajadus võidelda araabia natsionalismiga ja toetada sekularismi, erilist vahet pole kas kapitalistlikku või sotsialistlikku, eesmärk on suures osas neil sama.

Siis veel kindlasti see Jevsektsia poolt läbiviidud eksperiment nõukogude juutidele uue nõukogude identiteedi andmine ja kodanlike liikumiste likvideerimine. Tegelt sellega, kui ma olen õieti aru saanud, anti neile tagasi nende algne jidi ilmalik identiteet, keel, kultuur jne.?

Hitleril jah on ka kaudselt mingi roll selles. Samas aitas kaudselt temagi nende koonduslaagritega jne. juudi kodanlikku identiteeti likvideerida. Kindlasti kutsus ta kaudselt esile juutide massilise emigratsiooni Euroopast Palestiinasse ja mujale.

[EOD]

Kui suur oli NSVL'ist otse (võimude heakskiidul) emigreerunute osakaal Iisraelis ennem 1950ndat aastat?

Loomulikult väike, kuna neil ei lastud emigreeruda. Jutt oli ju Stalini arvatavast plaanist "juudiküsimust lahendama hakata", mis aga Kõigi Rahvaste Suurima Sõbra surma tõttu jäi realiseerimata.
Kui aga Isake oleks asunud juutidest lahtisaamise programmi täide viima...? Märke ju oli. Ja Juudi AO kliima poleks kindlasti takistuseks olnud, samuti oleks Isakese käsul väljasõidudokumendid kiirkorras vormistatud. Ajaloolisele kodumaale massilise väljarände (Umsiedlung) kogemus oli 30. aastatest olemas ja Iisrael oleks rahvus- või usukaaslased rõõmuga vastu võtnud. Pealegi enamikus tegu ju haritud ja intelligentsete inimestega. Eks seetõttu pärast Stalini surma jäigi plaan realiseerimata, et mitte lasta ajudel välja voolata.

[rbl]

Miks pidi Stalin tahtma võidelda araabia natsionalismiga? India omaga näiteks ei tahtnud võidelda aga vot araabia oma Lähis-Idas läks talle korda? Miks pdid hilisemad NSVL liidrid "ühendama käed" Iisraeliga võitlemaks araabia natsionalismiga?

Kellega siis veel oli Stalinil vaja võidelda kui mitte natsionalistidega? Soovid sa väita, et Stalini NSVL oli natsionalistlik režiim? Kodanlikud liikumised, sealhulgas sionistlikud kodanlikud liikumised terves Nõukogude Liidus omalajal hävitati. Kas sa tõesti arvad, et Iisraeli riik Palestiinas oli Stalini isiklik soolo, mitte maailma finantseliidi omavahelise eelneva kokkuleppe laiem tulemus?

Kaudselt? 20.sajandi ajalugu ei ole viitsinud vähe lähemalt uurida? Või esimese põlvkonna juudi poliitikuid, ametnike, sõjaväelasi jne.jne värskelt loodud riigis? Usun, et 8'le inimesele 10'nest oli käele tatoveeritud number. Otsesemat põhjust on raskem nimetada...

Sellest natside ja sionistide väidetavast koostööst on Lenni Brenner ja Edwin Black tõesti mitmeid raamatuid kirjutanud…

Et saada aru Iisraeli tegelikust rollist Lähis-Idas peame asju vaatama maailmamastaabis ikka natuke laiemalt.

[deemoowoor]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Barzani <- kogu Barzani klanni lasti elada Azerbadzani SSRis ja siis Uzbekistani SSRis. Veebis on selle ajaloolise episoodi kohta päris palju kirjutatud. Päris huvitav lugu.

http://generalbarzani.narod.ru/sod.html
http://demography.ru/xednay/demography/ ... h08_9.html

[Lemet]

Fakt jääb faktiks, et Euroopa juutide suure immigratsioonilaine põhjuseks Palestiinasse (ja hiljem vastloodud Iisraeli riiki) põhjustas juutide süsteemne hävitamine natside poolt.

Tegelikult migreerusid ju juudid sinnakanti juba ammu enne natside jõupingutusi. Migratsioonilaineid loendatakse vistist viite või kuute, alates juba 19 sajandi teisest poolest, kui juudid Venemaal toimunud progrommide eest lõiget panid. Kui ma õieti mäletan, siis 1882 aastal lahkus Venemaalt praegustele Iisraeli aladele üle 30 000 juudi.

[kana tagumik]

Mis te siin plärtsutate, mingit sõda ei tule, saudid tegid avalduse, kus "100 dollarit barreli nafta eest on piisav". Rohkem polegi tarvis midagi öelda.

[rbl]

1) Nii, et Stalini muudkui võitles kogu maailmas kõigi natsionalistidega? Araabia natsionalism pole kunagi olnud NSVL'is probleem, sest...õige! NSVL nimelt ei ela eriti araablasi. Nagu ei olnud NSVL porbleem India rahvuslus või Pakistani natsionalism, sest ka noid rahvaid NSVL eriti palju ei elanud. Minu teada ükski araabia riik isegi ei piirnenud NSVL'iga, mis lubaks otsida teatavat NSVL'i juhtkonna muret sellest aspektis.
Aga ma olen nõus revideerima oma seisukohti, kui sa suudad mulle esitada kasvõi ühe tõendi, et araabia natsionalism tekitas NSVL'i maa juhtkonnale (või Stalinile) 30ndatel ja 40ndatel aastatel selliselt muret, et sellega tuli lausa võitlema hakata. Ja kui sa juba neid näiteid otsid, leia mulle ka mingi viide selle kohta, et NSVL'i hilisem juhtkond, Brežnevi ajal, oli eluliselt huvitatud tasalülitama araabia natsionalismi (panarabismi) ning seda tehti käsikäes koos Iisraeli riigiga.

Tegelikult ma väljendasin end natuke valesti. Ma ei mõelnud araabia natsionalismi all seda panarabismi vaid religiooset islamit ja sellel põhinevat riigikorda. Kindlasti oli see NSVL jaoks probleem ja mitte ainult NSVL jaoks või väidad, et ei olnud?

Iisraeli riik oli esiteks juutide endi soov. Poleks olnud seda soovi poleks olnud ka mingit riiki. Edasi tulevad juba muud faktorid, mis lubavad riigil tekkida või mitte tekkida. Kui polnuks olnud juutide soovi toetavaid soodsaid faktoreid sellel hetkel ja selles kohas (geopoliitilisi, välispoliitilisi, looduslike, majanduslike jne.jne), siis poleks seda riiki ka tekkinud.
Nagu juutide riigi loomine lähtus eelkõige inimeste soovist nii lähtus ka muideks Eesti Vabariigi taastamine eelkõige eestlaste soovist, mida sel hetkel, kui see soov hakkas materjaliseeruma, toetasid paljud muud meile soodsad faktorid.

Oli juutide enda soov ja seda soovi kasutati teiste poolt ka muudel eesmärkidel ära. Ma arvan, et nii samuti on Eesti Vabariigiga, vastu teiste tahtmist teda ei eksisteeriks, järelikult ta peab kellelegi ka kasulik olema.

Ning jah, Palestiinas Iisraeli riigi loomisel eksisteerinud NSVL toetus oli selgelt eelkõige Stalini enda soolo. Kogu see riik (NSVL) alates 30'ndatest oli selle mehe soolo.

Ei taha hästi uskuda, et planeedist tervelt 1/6 hõlmavat riiki NSVL suudaks keegi päris üksipäini juhtida siis ehk veel kui ta pelgalt kellegi poolt etteantud korraldusi vaid täidaks aga ma kaldun arvama, et ainuisikuliselt NSVL juhtida oleks juba teoreetiliselt võimatu.

[Motronicus]

NSVL polnud ju oma olemuselt antisemiitlik režiim?

Vormiliselt kindlasti mitte, oma olemuselt.. Nii ja naa. Loosungite järgi õitses ju rahvaste sõprus.
Oled mõne nõukatausta omava juudiga sel teemal vestelnud? Soovitan, kui võimalus tekib.

Iraan on peale USA vägede amtelikku lahkumist Iraagist kuidagi eriti julgeks läinud. Pole ka ime, alates 2003 on see riik elanud ju nagu haamri(Iraak) ja alasi(A-stan) vahel.

[rbl]

Ei olnud sellel ajal islam probleemiks. Ei NSVL'le ega ka kellegile teisele. Islami probleem tõusis NSVL'i jaoks uuesti väga teravalt esile seoses Afganistani invasiooniga.

Tead, oli ikka küll, siseriiklikult oli NSVL-is religioon päris tõsiseks probleemiks, mis ei sobinud sugugi kokku ametliku ideoloogiaga. Sellest andsid tunnistust hävitatud kirikud, sünagoogid, mošeed jne. Paljud usutegelased lõpetasid oma elu kuklalasuga või vangilaagris. Kas siis islam kui samuti religioon ei olnud järelikult NSVL probleemiks?

Aga ma võin öelda, et see sinu usk on sel juhul võrreldav mõnede usuga, et USA alal 51 varjatakse tulnukate tehnoloogiat.

Kõige lihtsam on ikka asju täielikuks absurdiks ära pöörata.

[Kapten Trumm]

Kas selle teooria kinnituseks, et NSVL abistas korraga nii Iisraeli ja tema "sõbralikke" naabreid kasutajal rbl on midagi välja ka käia (välja arvatud revisjonistlikud "teosed" mõistagi)? Loeks huviga just motiivi seisukohast.

Tegevustest, mida seal tollal tehti, ei paista just väga NSVL abi Iisraelile välja. Teooria, et NSVL vedas oma uusimat sõjatehnikat ja sõjaväelasi sinna eesmärgil, et GRU ja KGB poolt informeeritud juudid seda nagu tiirus sodiks tulistada/trofeeks hiivata saaks, ei paista just teab mis loogilise ja motiveerituna. NSVL oli selgelt araablaste poolel ja sellisest tehnika kvaliteedist ja kvantiteedist, mis sinna jõudis, võisid juudid kuni 70ndateni (USA massiivse abi alguseni) und näha.

Miks araablased failisid seda ülekaalu realiseerides, on siin enam kui kord juba arutatud, peale rahvuslike omapärade ja ülimalt nõrga väljaõppe tuleb kindlasti süüdistada ka NSVL sõjadoktriini ja -taktika puudulikkust (mida näitas ilmekalt see ainus suur õhulahing, kus venelased osalesid 1970ndal aastal - mis tegelikult oli 1982 Bekaa kalkunilaskmise ettekuulutaja - maapealt jäigalt juhitava mastaapse õhusõja idee ekslikkus).

[rbl]

Ei selle teooria kinnituseks mul sulle dokumentaalseid tõendeid ette näidata ei ole. Isegi revisionistlikke teoseid mitte. See on ainult aimdus. Kui ka neid kusagil enam järel peaks olema siis vaevalt neid avaldataks, vastasel korral, mis jääks järele juutide kangelaslikusest maailma silmis? See ei välista seda et, see kõik ei oleks võinud ometi nii olla. Kuidas muidu seletada juutide mäekõrgust üleolekut palju arvukamatest araablastest on nad ju ometi lihast ja luust inimesed nagu me kõik.

NSVL võis lihtsalt valikuliselt oma uuemat relvastust katsetada, kasutades araablasi katsejänestena ja araabia rinnet elava polügonina.

Need on lihtsalt mu isiklikud mõtted, fantaasia. Võid vabalt vandenõuteooriate alla liigitada...aga eks aeg anna arutust...

Sa alati suhtud Iisraeli ja juutidesse täiesti kriitikavabalt. Tegelt ma tahtsin enda vandenõuteooriaga sinus juutide üliinimlikuse suhtes veidike kõhklusi tekitada.

[alari]

Äkki pole asi niivõrd selles, et juudid ülitugevad oleksid, vaid pigem selles, et nende vastased on nõrgad
http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars

[rbl]

Seda kindlasti aga mis need vastased siis äkki nii erakordselt nõrgaks muutis? Miks ei oleks võinud see olla näiteks erinevate luureteenistuste omavaheline koostöö?

[Kapten Trumm]

No mis teha, kui kapitulantlik vaim tahab pisendada ühe eeskujulikult enese eest seisnud väikeriigi pingutust (et nt me paremad paistaks), siis küll selleks argumente leiab, alates igavesest ja lõputust USA abist kuni nelja aastaajani välja. Selle asemel, et järgi teha, tuleb maha teha.

Miks ei oleks võinud see olla näiteks erinevate luureteenistuste omavaheline koostöö?

Aga miks mitte juutide luure hea töö ning araablaste pohhuism, reetlikkus ning logisev armee?
NSVL "sõjalised nõuandjad" meenutavad Egiptuse perioodist, et seal oli igal õigel mehel 2 väärilist ametit - sõda ja turukauplemine, mida üks tõsine egiptlasest ohvitser osavalt ühendas. Araablaste armeest tilkus igasugu infot läbi ja sealt oli võimalik raha eest kõike hankida - ja hangitigi, kas rööviti jõuga või meelitati kedagi üle kargama (märkimisväärseim operatsioon oli kindlasti Mig-21 hankimine Iraagist (!!!).

Kui sa püüad lambakarjuse kinni ja teed temast tankisti, ega siis sellistest mingit toimivat armeed saa.

[rbl]

Aga miks mitte juutide luure hea töö.

Seda ma olengi püüdnud sulle koguaeg selgeks teha.