Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[Sasha]

denis23, ты немного не прав -- hinnangud hinnanguteks, aga arvud ja allikad on teise laadi (ja mõju) argumendid. Kui on soov tõestada, et Laari raamatus toodud punaväe kaotused on laest võetud, seda tuleb korralikult argumenteerida -- ka selleks, et see küsimus pikemaks ajaks kinni panna. Vastasel juhul on selline hinnangute vahetus pigem meie (vabandus -- Meie -- suurest tähest ja sinise šrifitga ) tõeliste patriootide stiilis.

[denis23]

OK, ärme diskuteerime, vastaspool on korduvalt naeruvääristanud minu poolt esitletud andmed puhtalt sellepärast et "on kõigidele teada punaajaloolaste valelikkus", milleks mulle siin pingutada? Kas selleks et jälle kuulata et ma olen kommunistliku propaganda ohver?
Ma arvan et ei ole mõtet seda diskuteerida. Kui oleks mingi küsimus mis mind tõesti huvitaks, ma arvan, suudaks ma ühel kolmest VIF-ist ka kedagit veenduda et need seda asja arhiividest võtaksid ette, Bair Irinchejevit või kedagi veel kes Lenfrontiga tegeleb, aga ei taha, sorry.

[Reigo]

mis on sinu hinnang? arvan et teoreetiliselt, võib arvata ka et sinimägedel kaitsjate ja ründajate kaotuste suhtarvud olid enam vähem samad kui kogu operatsiooni käigus. Sorry, ei usu eesti sõdurite ebamaiseid lahinguvõtteid, võrreldes teiste figurantidega. Eriti arvestades vene poole ülekaalu suurtüki-, tankide ning lennukite. Mis olid saksa (koos teitega) poole kaotused sinimägedel?

Hmm... sa nagu polekski üldse sellel foorumil midagi jälginud...

1) Kui räägitakse kaotustest Sinimägede lahingus, siis tegelikult mõeldakse poolte kaotusi alates 24.07. Seega iagasugused arvud 100 000, 170 000 jne käivad ikkagi perioodi kohta 24.07-10.08

2) Saksa kaotused on avaldatud Andruse poolt
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=5138
Kogukaotused alates 24.07 umbes 10 000 meest (surnud, haavatud, kadunud)

3) Krivošejevi järgi kaotas Punaarmee 24.07 kuni 30.07
23 287
NB! see periood hõlmab ajaliselt aga vaid alla poole lahingute kestvusest, mis kestsid kuni 10. augustini. Ma ei imestaks kui koguarv oleks nii umbes 50 000. Seega igal juhul olid nõukogude kaotused mitu korda suuremad kui mitte 5 korda.

15 000 taastumatute kaotuste suuruseks jaanuar-august võib pakkuda ainult keegi, kes pole Krivošejevi raamatut käes hoidnudki.

See võiks olla 24.07-10.08 taastumatute kaotuste maksimum.

Nõukogude taastumatud kaotused alljärgnevates puntides kokku olid umbes 66 000

1)Leningradi rinde kaotused 1.-3. jaanuarini
2)Leningradi rinde Karjala maakitsusel tegutsevate vägede kaotused 4. jaanuarist-9. juunini ja 21. juunist-5. septembrini (või allutati Karjala maakitsus 21. juunil Karjala rindele?)
3)Leningradi rinde vasaku tiiva armeede kaotused Pihkva suunal 2.-8. märtsini ja 16.-17. aprillil.
4)Leningradi rinde kaotused Tartu rindel 11.-13. septembrini (10.09 kl 24 läks see rindelõik Leningradi rinde alla).
5)Leningradi rinde kaotused 25. novembrist-31. detsembrini.
6) kaotused lahinguis Narva rindel terve aasta jooksul

Punktid 1, 3, 4, 5 olid kindlasti üpris väiksed: taastumatutena kokku ehk umbes üks-kaks-kolm tuhat? Oletame, et taastumatud kaotused Narva rindel 31.07-10.08 olid umbes 15 000 (võtsin hinnangu aluseks kaotuste suuruse 24.-30.07).
Oletame seega, et punkt 2)+Narva rinne (va 24.07-10.08 ) olid seega umbes 48 000 taastumatuina.

Ma ei oska hinnata lahingute ägedust Soome rindel punktis 2) osutatud perioodidel. Aga arvestades lahingute ägedust Narva all veebruar-aprill, võiks oletada, et vaevalt seal kokku taastumatud olid vaid umbes 10 000 või natuke rohkem (et kokku saada kuni 25 000).

[denis23]

Reigo, kui alljärgneva jutu ma kuuleks kellegi teistel siin foorumis, aga sina üllatasid küll mind. Laipade lugemine ei ole minu ala, pigem eelistaks arutada midagi meeldivat nagu näit. Willise tööristade komplekti, aga ma võin ka siin teha copy-paste Krivosejevi raamatust, nii et palun väga:

OLEN RÄÄKINUD SUURUSJÄRGUST 15-25 0000 KOGU PERIOODI KOHTA, EHK TALV-KEVAD pluss JUULI-AUGUST

VÄHEMALT POOL SINIMÄGI OPSIST ILUSTI ON VÄLJA TOODUD

Palun andmed:


Нарвская наступательная операция (24-30.7.44 г.).
Ленинградский фронт (2-я ударная, 8-я армии, 13-я воздушная армия )безвозвратные потери 4685 (3,4%),
Lihtsalt väga lihtne arvutus:

Ma olen nõus et ülejäänud periiod võib olla veel sama palju, ehk kokku jämedalt 10 000 meest.
Narva all punavägede arv juulis oli 136 000 meest, kaotused 4685 inimest nädala jooksul, ehk 3.4 % isikkooseisust nädala jooksul, midagi 650 inimest päevas. See ei lange mitte kuhugi Mart Laari jutuga, kus räägitakse sellest kuidas purustati Punaarmee diviise üks teise järel.
Sa võid muidugi väita et järgmise nädala jooksul, ehk kuni 10 august olid Punaarmee kaotused järsult mitu korda tõusnud, aga ei näe selleks erilist loogilist põhjust. Nii et kui jätkata samas tempost - ikka see sama 650 inimest, tulebki ca 10 000 langenud kogu Sinimäe operatsiooni kohta.

Ning KOGU Leningradi-Novgorodi operatsioon alates 01 jaanuar kuni 01 märts 1944 (on LÕHUTUD BLOKAADI RÕNGAS + vabastatud KOGU LENINGRADI OBLAST, KOGU PIHKVA OBLAST, SUUREM OSA KALININI OBLASTIST PLUSS HÕIVATUD VÄIKE TÜKIKE EESTIST) on toonud kaasa Punaarmeele 76 000 meest taastumatuid kaotusi. See hõlmab pealetungi 600 km laiusel rinnel umbes 300 km sügavusse. Palju sellest langeb Narva lõikele ma ei tea. Aga kaldun arvama et see number on suhteliselt marginaalne, võib olla mõni protsent kogu operatsioonist.
Nii et vahemik 15-25k alates aasta algusest kuni lõpuni on täiesti OK.

REIGO (ja kõik teised kes siin foorumis suudavad natukene iseseisvalt mõtlema):

3.4% tagastamatuid kaotusi nädala jooksul, see on umbes 0.5% päevas.
Kas teie mõistate et see võrdub 1 inimene päevas pataljoni kohta? Kas on arusaadav et see ei ole selline pilt mida M.Laar maalib oma raamatus?

[Prinz Eugen]

Pidades õigeks Krivoshejevi andmeid ja tuginedes Saksa poole kaotustele (kokku 10 000) perioodil 24.07-10.08.44, on reaalne arvestada Punaarmee,kui ründava poole, kaotusi suurematena - max 40 000 meest (neist 10 000 langenutena, vangide arv oli ilmselt minimaalne).

[Reigo]

Denis23 kirjutas:

Reigo, kui alljärgneva jutu ma kuuleks kellegi teistel siin foorumis, aga sina üllatasid küll mind.

Üllatus oleks vist tulemata jäänud kui ma ei oleks millegipärast endale pähe võtnud, et 24.07-10.08 olid taastumatud kaotused umbes 7000. Lohakus. Aga suurte tähtedega karjuma hakata oli sul küll vara.

Muidugi oleks reaalsem, et taastumatud 24.07-10.08 oleks umbes 12 000 (4685:7 päeva= keskm 670 päevas. 670 korda 11 (31.07-10.08 )=7370. 7370+4685=12028)


Ja nüüd mõtle tähelepanelikult kaasa:

Lahutades nüüd ka 12 000 Leningradi rinde taastum. kaotustest, siis saame, et rinne kandis umbes 50 000 meest taastumatutena järgmistes kohtades:
1) Soome rinne (va 10.-20. juuni)
2) Narva rinne ajavahemikul 1. märts-23. juuli ning 11. august-septembri II pool

(Ma tegin enne vea kui ütlesin, et 66 000 taastumatutena sisaldab Narva rinde kaotused terve aasta jooksul; see hõlmab siiski ainult alates 1. märtsist; sest varasema perioodi kaotused said juba varem maha arvestatud)

Kas oled nõus nende väidetega? Kui pole, siis palun konkreetselt vastata, miks pole.

Suurem lahingutegevus Narva rindel ei lõppenud 1. märtsil vaid kestis kuni aprilli teise pooleni. Fakt.

Väidad:

Nii et vahemik 15-25k alates aasta algusest kuni lõpuni on täiesti OK.

Vast saad aru nüüd, et 15 000 ei ole kohe mitte kuidagi OK. 25 000 eeldaks, et Leningradi rinne kaotas Narva rindel ajavahemikul 1. märts-23. juuli ning 11. august-septembri II pool
13 000 taastumatutena, samas kui Soome rindel (välja arvata 10.-20. juuni) kaotati 37 000. Keegi targem võiks kommenteerida kui realistlik see on.
Aga vähemalt nende vikipeedia andmete järgi, mis Kari postitas, pole eriti realistlik

Punkt 2 Wikipediat ei küll või kõige usaldusväärsemaks allikaks pidada aga selle järgi hinnatakse N-liidu kaotused Tali-Ihantalas 25.6-9.7 22 000 (nendest 8000 langenud) ja Vuosalmi-Äyräpää 20.6-17.7 15 000 (langenud & haavatud). Parem allikas oleks näiteks Jatkosodan historia aga selle kallale hetkel ei saa.

[denis23]

Reigo, laipade lugemine ei ole minu eriala, mul on see sügavalt vastik. Minu ala on pigem igasugused terasest ning alumiiniumist esemed mis lendavad, tulistavad ja sõidavad ringi.

Aga kui sa väga tahad siis palun..

Kas oled nõus nende väidetega? Kui pole, siis palun konkreetselt vastata, miks pole.

Ma olen nõus väidega kuni 12028. Kõik mis edasi algab on oleksoloogia mille eesmärk on selle numbri üleessepuhumine. Sorry. On olemas väga selged numbrid mis näitavad et samal perioodil Punaarmeel olid kuskil "surnud hinged" mis ei läinud ühegi opsi alla, ning sa sihid selleni et need tuleb lisada numbrile 12028. Nii nagu ma olen sulle öelnud, mulle ei meeldi laipade lugemine, kuid selle metoodiga ma olen hästi kurssis, kuna sama moodi üritasid sinu vene kolleegid "täita" auku selle lennukite arvuga mida venelased on kuulutanud ning sellega mida sakslased on tunnistanud..lõpude lõpuks vandenõu teooria purunes.

Nii et lühidalt. Ma arvan et ma ei ole spetsialist Lenfrondi alal. VIFis on inimene kes on ainult sellega tegelebki. võiks küsida tema käest. Oleks vägede arv Narva operatsioonis väiksem kui tegelikult oli, oleks mina uskunud, et tõesti osa lahingutegevusest käis teise operatsiooni nimi all (kuigi ei kujuta mis moodi see võib olla)
Kuid kuna vägede arv on enam vähem vastab tegelikkusele, siis mina pigem arvan et ka number 12000 juuli-augusti kohta on see õige.

aga kas sa tahad öelda, et Lenfront muidu kui Narva ja Karjalas pole tegutsenudki vä? Mis siis näiteks see on?
Псковская наступательная операция (9.3-15.4.44 г.). Ленинградский фронт (42-я, 54-я и 67-я армии, 13-я воздушная армия; 10000 taastumatuid kaotusi.

Kordan veel: ei tunne ennast kindlalt selles teemas, pead tugevama opponendi otsida.

[Reigo]

Kõik mis edasi algab on oleksoloogia mille eesmärk on selle numbri üleessepuhumine.

Hea, et vähemalt sul õilsad eesmärgid on.

aga kas sa tahad öelda, et Lenfront muidu kui Narva ja Karjalas pole tegutsenudki vä? Mis siis näiteks see on?
Псковская наступательная операция (9.3-15.4.44 г.). Ленинградский фронт (42-я, 54-я и 67-я армии, 13-я воздушная армия; 10000 taastumatuid kaotusi.

Loe minu kõige esimest postitust selle teema all ja avasta oma üllatuseks, et see operatsioon on mul juba maha lahutatud.

Kordan veel: ei tunne ennast kindlalt selles teemas, pead tugevama opponendi otsida.

Tõsi.

[denis23]

vaata ma tegelen asjadega mis mulle meeldivad, laipade loetlemine nende hulka eriti ei kuulu, kui siis ainult selleks et mulle ei meeldi et keegi üritab mulle ette sööta mingit propagandat.

ma arvan et meie mõlema arvutused on suhteliselt vabalt tõlgendatavad, ainult et minul on siiski olemas suhteliselt tugev argument mis väga tõsiselt õõnestab kogu Laari (ja osaliselt ka sinu) positsiooni, ehk see:

Нарвская наступательная операция (24-30.7.44 г.). Ленинградский фронт (2-я ударная, 8-я армии, 13-я воздушная армия )

Inimesi: 136830
Taastumatud kaotused: 4685, 3,4%
Sanitaarkaotused: 18602


Ma võin teoreetiliselt lubada et selle sama perioodi jooksul selle sama suunal osalesid teatud määral teised väeüksused, mis kandsid samuti kaotused, ning jäid väljaspoolt statistika (kuigi mina ei saa aru, mis võib olla selle iva, kuid siiski võin ette kujutada et Auvere platsdarm jäi sellest näiteks väljaspoole etc)

Aga number 0.5% taastumatuid kaotusi päevas nende 136 830 ikka kehtib.

Korrutan veel: 0.5% päeva kaotusi see on 1 (üks) inimene pataljonist päeva jooksul
See on kuulsate Sinimägede I poole Punaarmee kaotuste statistika. Kusjuures siin on kõik kaotused : ehk suurtükituld, friendly fire, Luftwaffe, õnnetused, haigused, desertöörid, haavadest surnud jne jne.
Ning see ainuüksi niivõrd tugevalt erineb sellest mida ma lugesin Mart Laari raamatus et ma võin arvata et ka suure tõenäolisusega minu jaoks see on mõnes mõttes lakmuspaber, mille prisma läbi vaatan ma seda küsimust edaspidi. Kõik need jutud polkudest ja diviisidest mis jäid lebama kuhjadena kaevikudele ette ei lähe kokku numbriga et keskmine punaarmee pataljon kaotas selles operatsioonis 1 inimese päevas.
Kusjuures sellel ajal kui Krivosejev oma raamatu kokku pani ei olnud Narva pealetung veel niivõrd politiliseks muutunud, aasta oli alles 1990-1991 nii et usun et mingit monutamist ei olnud.
Lp. Reigo, sina oled kogemusega ajaloolane, aga millegipärast selle numbri leidsin sellest raamatust mina, selle ala diletant (ei karda seda tunnistamast), vaatamata sellele et antud teos on sinu poolt korduvalt toodud allikana, millele sina baseerud, väidetavalt ka sinul paberkujul olemas on. Kuidas oskad seda seletada?

P.S. Uuups...

Тартуская наступательная операция (10.8-6.9.44 г.).
Osales: 3-й Прибалтийский фронт в полном составеKestus 27 päeva
Isikkoosseis: 272800
Taastumatuid kaotusi: 16292 (6%)
Päevas 0,22% taastumatuid kaotusi....10 inimest diiviisist päeva jooksul..see ei lange eriti jutuga mida võib ette kujutada raamatu "Emajõgi" lugedes. Seal on igal lehel räägitakse vastaspoole tohutust, uskumatutest kaotustest...Ühe sõnaga, nendel juhtudel millal Laari raamatuid on võimalik kontrollida tekib kuidagi liiga suur kahtlus tema objektiivsuses. Kuule, vist on viimane aeg lasta käiku kõikide aegade argumenti, ehk juttu sellest kuidas vastaspool moonutas ajaloolise tõde

[Reigo]

vaata ma tegelen asjadega mis mulle meeldivad, laipade loetlemine nende hulka eriti ei kuulu, kui siis ainult selleks et mulle ei meeldi et keegi üritab mulle ette sööta mingit propagandat.

1) võib-olla siis sa ehk ei hüppaks omale teadaolevate suurusjärkudega, vaid hoiaksid näpud vaos?

2) oled kindel, et sa ise ei levita siin mingit propagandat?

ma arvan et meie mõlema arvutused on suhteliselt vabalt tõlgendatavad, ainult et minul on siiski olemas suhteliselt tugev argument mis väga tõsiselt õõnestab kogu Laari (ja osaliselt ka sinu) positsiooni, ehk see:

mind ei huvita hetkel Laari positsioon.

Ma võin teoreetiliselt lubada et selle sama perioodi jooksul selle sama suunal osalesid teatud määral teised väeüksused, mis kandsid samuti kaotused, ning jäid väljaspoolt statistika (kuigi mina ei saa aru, mis võib olla selle iva, kuid siiski võin ette kujutada et Auvere platsdarm jäi sellest näiteks väljaspoole etc)

Tee nüüd omale lihtsad alusfaktid selgeks: lahingud kestsid 24.07-10.08. Krivošejevi raamatus on vaid kaotused 24.07-30.07. Puudu on kaotused 31.07-10.08. Seega ei ole kõne all mingid üksused, mis "sama perioodi" jooksul ka kaotusi kandsid ja jäid väljaspoole statistikat. Kõne all on periood 31.07-10.08. Sul näib probleemist puuduvat elementaarseimgi arusaam, aga lõugu laksutad seda rohkem...

Korrutan veel: 0.5% päeva kaotusi see on 1 (üks) inimene pataljonist päeva jooksul
See on kuulsate Sinimägede I poole Punaarmee kaotuste statistika. Kusjuures siin on kõik kaotused : ehk suurtükituld, friendly fire, Luftwaffe, õnnetused, haigused, desertöörid, haavadest surnud jne jne.
Ning see ainuüksi niivõrd tugevalt erineb sellest mida ma lugesin Mart Laari raamatus et ma võin arvata et ka suure tõenäolisusega minu jaoks see on mõnes mõttes lakmuspaber, mille prisma läbi vaatan ma seda küsimust edaspidi. Kõik need jutud polkudest ja diviisidest mis jäid lebama kuhjadena kaevikudele ette ei lähe kokku numbriga et keskmine punaarmee pataljon kaotas selles operatsioonis 1 inimese päevas.

See mind ei huvita üleüldse. Mind huvitab "suurusjärk 15 000-25 000 taastumatutena". Sellest käib jutt. Mina kritiseerisin oma arust seda suurusjärku väga asjalikult. Sina oma vastuses lahmisid ainult, lootes, et äkki ma pole Pihkva opi kaotustest maha arvestanud. Olin küll! Ka sinu viimases postituses ei näe ma mingit asjalikku vastulauset, ainult Laariga-seotud isklike komplekside väljaelamist. Saa juba üle!

Lp. Reigo, sina oled kogemusega ajaloolane, aga millegipärast selle numbri leidsin sellest raamatust mina, selle ala diletant (ei karda seda tunnistamast), vaatamata sellele et antud teos on sinu poolt korduvalt toodud allikana, millele sina baseerud, väidetavalt ka sinul paberkujul olemas on. Kuidas oskad seda seletada?

Palun mõttegigandi ees sügavalt vabandust, aga ma ei saa aru, miks ma peaks seletama asju, mis pole probleemiga üldse seotud.

P.S. Uuups...

Тартуская наступательная операция (10.8-6.9.44 г.).
Osales: 3-й Прибалтийский фронт в полном составеKestus 27 päeva
Isikkoosseis: 272800
Taastumatuid kaotusi: 16292 (6%)
Päevas 0,22% taastumatuid kaotusi....10 inimest diiviisist päeva jooksul..see ei lange eriti jutuga mida võib ette kujutada raamatu "Emajõgi" lugedes. Seal on igal lehel räägitakse vastaspoole tohutust, uskumatutest kaotustest...Ühe sõnaga, nendel juhtudel millal Laari raamatuid on võimalik kontrollida tekib kuidagi liiga suur kahtlus tema objektiivsuses. Kuule, vist on viimane aeg lasta käiku kõikide aegade argumenti, ehk juttu sellest kuidas vastaspool moonutas ajaloolise tõde Razz

Uups-uups. Tühi möla, mis ei puutu asjasse.

[Reigo]

Kuna ma kahtlustan, et mu kriitika denis23 suurusjärgu kohta on võinud jääda häguseks, siis ma võtan alljärgnevalt asja kokku.

Meile teadaolevalt olid Leningradi rinde kaotused 1944. aastal 145 102 inimest taastumatuteina. Denis23 hindab, et vaid 15 000-25 000 neist kaotati Narva rindel, ülejäänud mujal.

Hakkame rinde kogukaotustest (taastumatutest) lahutama meile teadaolevaid kaotusi üksikute operatsioonide kaupa.

1) Leningrad-Novgorodi strateegilises pealetungioperatsioonis 4. jaanuarist, kuni 1. märtsini kaotas rinne 56 564 taastumatuina
2) Viiburi-Petrozavodski strateegilises pealetungioperatsioonis kaotas Leningradi rinne 10. juunist-20. juunini 6018 taastumatuina
3) Balti strateegilises pealetungioperatsioonis 14. septembrist-24. novembrini kaotas Leningradi rinne 6219 taastumatuina
4) Pihkva pealetungioperatsioonis 9. märtsist-15. aprillini kaotati 10453 taastumatuina.

Lahutame need maha ja saame 65 848 (ümardame: 66 000)

Meile on teadmata Leningradi rinde kaotused järgmistel perioodidel järgmistes kohtades:

1) Leningradi rinde kaotused 1.-3. jaanuarini
2) Leningradi rinde Karjala maakitsusel tegutsevate vägede kaotused 4. jaanuarist-9. juunini ja 21. juunist-5. septembrini
3) Leningradi rinde vasaku tiiva armeede kaotused Pihkva suunal 2.-8. märtsini ja 16.-17. aprillil
4) Leningradi rinde kaotused Tartu rindel 11.-13. septembrini
5) Leningradi rinde kaotused 25. novembrist-31. detsembrini.
6) Otse Leningradi rindele allunud üksuste taastumatud kaotused aasta jooksul (see tähendab, nad ei allunud armeedele, vaid otse rindestaabile)
7) Leningradi rinde kaotused Narva rindel 2.03-13.09

On selge, et taastumatud kaotused punktides 1), 3), 4), 5), 6) ei olnud suured. Mina hindasin neid kokku max 3000. Lahutame: 66 000-3000=63 000. Seega taastumatud kaotused punktides 2) ja 7) võisid minu arvates kokku olla umbes 63 000.

Denis23 pakutud suurusjärk 15 000-25 000 eeldab, et punkt 2) all ehk Soome rindel kaotati umbes 63 000-st umbes 38 000-48 000.

Mis puutub Soome rindesse, siis kuni 9. juunini Karjala kannasel vist (parandage mind!) ei toimunud midagi suurt - oli positsioonisõda, seega kaotused ei olnud suured. Pärast 20. juunit olid Leningradi rindel aga ägedad lahingud soomlaste vastu. Praegu on meil kasutada vaid Kari osutatud vikipeedia andmed Leningradi rinde kaotuste kohta Soome rindel pärast 20. juunit: 25.6-9.7 22 000 (nendest 8000 langenud) ja Vuosalmi-Äyräpää 20.6-17.7 15 000 (langenud & haavatud). Vähemalt nende andmete põhjal otsustades ei anna Leningradi rinde taastumatud kaotused punkti 2) all kokku vast mitte isegi 20 tuhandetki meest. Aga denis23 suurusjärk eeldaks, et neid oli 38 000-48 000.

Märgin veel ka, et 63 000 miinus kaotused punkt 2) all ei annaks meile veel kogukaotusi Narva rindel kuni 13.09. Sest tulemusele oleks veel vaja liita kaotused Narva rindel veebruaris (aga seda eraldi me ei tea, sest need on antud Leningrad-Novgorodi stratopi kogukaotuste sees).

See siis oli põhjendus, miks ma denis23 suurusjärku ei pea realistlikuks.
Olemasolevate andmete põhjal hindaks ma punaarmee kogukaotusi Narva rindel taastumatuina 1944 jooksul väga umbkaudselt 35 000-45 000.
Aga ma olen valmis oma hinnanguid kohe revideerima kui ilmneb uusi andmeid.

[denis23]

Reigo, sa oled kuidagi ebaviisaakaks ja ülbeks läinud. Ok, ma ei solvu "mõttegigandi" ja "lahmimise" pärast, aga siiski arvan et see ei ole veenvad argumendid.

Sinu lähenemine on vale. Miks? Sest et sa lähtud sellest et kõik kaotused jagunesid erinevate operatsioonide vahel, mida sulle kõik on teada.
Et võtame kogukaotused. Lahutame teised operatsioonid ning tulemuseks saame Sinimägede suurust.

Aga operatsioonid ei kesta ju katkematult. On olemas ka "vaheperioodid" nii ajalises mõttes kui ka geograafilises mõttes mis ei lähe ühtegi operatsiooni alla. Soovitan lihtsalt võtta kaotused operatsioonides kogu sõja jooksul ning need kokku liita. Kas tuleb samal raamatus deklareeritud kogusõja kaotuste arv? Tutkit.
See on elus igalt poolt. Lahutades summa summaarumist asjadmis on meeles, alati saab mingi "jääk" mille ligitamine on raske.
Su teooria on umbes selline. Arutame kui palju ma raiskasin eelmises kuus litsidele ja narkotsile. Nii, kokku kulutasin 20000, meeles on see et toit läks 2500, korteri eest veel 2500, auto peale veel 2500, riided veel 2500 rohkem meelde ei tule midagi - jääb alles 10000, siis ongi number käes.
Arvan et sul jääb mõistust aru saada millest ma räägin. Selleks et sinu meetodit kasutada, peab filigraanselt valdama nii Lenfrondi 1944 ajalugu nii ka vene tolleaegset raamatupidamist. Paraku seda meie kohta ei saa öelda. Piisab väikesest asjast, nagu näiteks:

operatsioonide taastumatute kaotuste ei lähe need keda evakueeriti elusana rindehospitalitesse (lähevad nagu sanitaarkaotused)
Aga juhul kui need seal surid, läksid need ikka rinne aasta üldarvestusse surnutena. Väga tõenäoline skeem, mis ka praegu venemaal kehtib ning mis kogu sinu juttu pöörab pea peale.

Teisest asjast, et operatsioonid ei kesta katkematult, nende vahel on nii ajaliselt kui ka geograafiliselt "aknad", seda ma juba ütlesin. Aga inimesed paraku saavad ka sellistel perioodidel surma.

Mis puutub selle juuli-augusti perioodi siis teadmine esimeste 7 päeva kohta, annab võimalused teha mingid ennustused kogu operatsiooni käigust. Et kui seitsme päeva jooksul kaotati 4685 siis 17 päeva jooksul 11400. Ei ole kriitikavaba meetod, aga siiski oluliselt vettpidavam kui sinu lahutamine.

[stilett]

Deniss kirjutas: " Sorry, ei usu eesti sõdurite ebamaiseid lahinguvõtteid, võrreldes teiste figurantidega."

Esiteks.
Ma saan aru, et sinu jaoks, Deniss on loomulikult eesti sõdurite lahinguvõimed sellised enam-vähem nullilähedased "võrreldes teiste figurantidega". Figurantideks nimetad sa punaarmeelasi, niipalju kui ma aru saan. Mida iganes kus sõdinud mehi nimetada "figurantideks" pole esiteks eriti sobilik, kas või juba austusest hukkunute vastu, tore suhtumine. Teisiti öeldes-kaotas Nõukogude Liit II maailmasõjas nii ja nii mitu miljonit "figuranti"....

Teiseks.
Rindel, mida on foorumis pikalt 7 lehel lahatud ei sõdinud ainult eestlased, eesti üksused moodustasid ainult ühe osa nendest, kes rinnet hoidsid. (Selles pole isegi Mart Laar eksinud).

Kolmandaks. "Ebamaisetest lahinguvõtetest".

Julgen arvata, et ühe SS-rügemendi/diviisi (nende, kes olid Narva rindel) ettevalmistus ja motivatsioon oleks olnud nõrgem või halvem analoogilisest, ükskõik millisest Punaarmee kaardiväe diviisi võitlejate omast. Samuti olen kindel, et saksa sõjaväes teeninud üksikvõitleja oskused oleksid olnud halvemad punaarmeelase ettevalmistusest, pigem vastupidi. Usun, et need tuhanded eesti mehed mehed, kes läbisid Heidelaagri väljaõppe mõnud olid piisavalt hästi ette valmistatud. Ja vaevalt olid nõrga ettevalmistusega Nordlandi, Nederlandi või Feldherrnhalle mehed!

P.S.
Suur tänu kaasfoorumlase Reigole suure töö eest. Ei näe põhjust tema poolt toodud andmetes ja allikates kahelda. Samuti olen täiesti nõus Reigo poolt kirjutatuga, et mõne kaasfoorumlase postitused on läinud propagandistlikuks.

[Shiim]

Härrased, palun hoiduge üksteisele hinnangute andmisest!
See rikub kui rögane tõrvatilk väitlusekompoti maitset!

[Sasha]

Vahepealne kokkuvõte on siis selline:

Olemasolevate andmete põhjal hindaks ma punaarmee kogukaotusi Narva rindel taastumatuina 1944 jooksul väga umbkaudselt 35 000-45 000.

Eelpool mainitud ülevaates* punaväe kaotustest on ära toodud Leningradi rinde kogukaotused 1944. aastal - 665 827 meest, neist 145 102 langenut. Lahutades sellest arvust aasta algul Leningradi ja Narva all kantud kaotused, Balti operatsioonis septembrist novembrini kantud kaotused ning Karjala lahingutes 1944. aasta suvel langenud, saame Leningradi rinde vägede kaotuste suuruse Narva all ja Sinimägedes 1. märtsist 14. septembrini. Selleks on 379 592 meest, neist 76 301 langenut. Arvestades siit omakorda maha kaotused 1944. aasta märtsist aprilli lõpuni Narva all peetud lahingutes, mida võib hinnata umbes poolele esitatud arvust, võib Ülo Tamre esitatud hinnangut - 170 000 rivist välja löödud punaarmeelast - pidada küllalt tõenäoliseks. Langenute hulk ulatuks sellisel juhul umbes 35 000 me­hele.

"Sinimäed", lk. 324
* -- 1997 a. Krivošejevi ingliskeelne väljaanne (Soviet casualties and combat losses...)