www.militaar.net

Nõukogude Liit oma inimvihkajaliku süsteemi ja valitseva kuritegeliku jõuguga pidas ALATI esmatähtsaks kogu maailma allutamist. Oma eksistentsi algusest kuni viimaste NLKP kongressideni rõhutati ALATI oma ülima eesmärgina "Maailmarevolutsiooni". See eesmärk pühendas abinõu. Lugege Punaarmee looja Trotski kirjutisi. Miks ta kirkat sai, see ei puutu asjasse.
1940 oli Venemaa oma võimsuse tipul. Esimesed edukalt lõppenud viisaastakud, loodud tohutu rasketööstus (paljuski lääne abiga, Stalingradi traktoritehas jm), kollektiviseerimise lõppemine maal, viljatoodang jõudis esmakordselt plussi. Kõik, kogu majandus oli valjastatud ainult üheks - sõja s.o. röövretke korraldamiseks muu, vaba maailma vastu.
Näiteks 1941 aastal, kui tuli teade Saksamaa sõjakuulutusest, valitses rahvamassides vaimustus ja rõõmupidu. Polnud mingeid vaikivaid kohkunud inimesi, seismas posti otsas oleva valjuhääldja all ja kuulamas riigiraadio diktori Levitani hauatagust häält. Nii nagu näitavad hiljemaid propagandafilmid. Mõtleks, reeturlik Saksamaa tuli segama meie rahulikku, kommunistlikku ülesehitustööd...
Olen vestelnud Kiievi eakate elanikega kes jutustasid kuidas saanud üldise sõjateate, kogunesid juubeldavad rahvahulgad tänavatele, üksteist õnnitleti, tantsiti, lauldi... "Seltsimehed, nüüd näitame kogu maailma imperialismile koha kätte...Huraa, seltsimehed!"
Tähendab valmistuti kõik need aastad, nii majanduslikult kui ideoloogiliselt ainult üheks, röövsõjaks vaba maailma vastu.
Kas süsteem töötab see prooviti läbi Baltikumis. Töötas küll. Logistika oli valmis, laagrid ootasid. Erinevate riikide Venemaale transporditud kommunistid olid Kommunistliku Internatsionaali töölisinstituutides välja koolitatud, need olid oma kriminaalse taustaga pättidest moodustanud vajaliku aparaadid iga maa jaoks, kõik oli valmis. Ernst Thälmann (saksa)
Bela Kun (ungari) Otto Vilhelm Kuusinen (soome) oma Terijoe pätikambaga, ja teised maad ja teised kurjategijad. Nahkpintsakud ja nagaanid olid välja jagatud. Teame ju oma kogemustest kes siin eestimaal toimetasid ja mis juhtus. Täpselt sama aparaat oli valmis IGA EUROOPA RIIGI jaoks, maailm oleks heidetud tagasi Mongoli-Tatari ikke ajajärku.

Ja olgu kiidetud jumal taevas, et leidus rahvas, riik ja juht kes julges ja suutis sellele pimeduse impeeriumile vastu astuda.

Maailmarevolutsioon on olnud NL idee vähemalt kuni Kominterni laialisaatmiseni. Ja ei maksa unustada, kes NL sõjalisi kavasid kujundasid. Nende kandev idee oli ju sõda võõral territooriumil ja arvestus, et rohkem või vähem asuvad "rõhutud töörahva" hulgad Punaarmeed toetama või vähemalt tervitavad nende tulekut. Kes kahtleb NL kavatsustes 1941 - palun selgitagu mulle siis Punaarmee väeosade selline asetus ära, nagu ta tol hetkel (22.VI) oli. Kaitsesõjaks nagu sobimatu?

1940 oli Venemaa oma võimsuse tipul. Esimesed edukalt lõppenud viisaastakud, loodud tohutu rasketööstus (paljuski lääne abiga, Stalingradi traktoritehas jm), kollektiviseerimise lõppemine maal, viljatoodang jõudis esmakordselt plussi. Kõik, kogu majandus oli valjastatud ainult üheks - sõja s.o. röövretke korraldamiseks muu, vaba maailma vastu.

Selle argumendi sean ma kohe kahtluse alla. Kuigi sõjavägi oli tasemel, ei olnud ta valmis Saksamaale kallale tungima.

Ning mida Sa pead vabaks maailmaks? Kas ka Saksamaad?

Näiteks 1941 aastal, kui tuli teade Saksamaa sõjakuulutusest, valitses rahvamassides vaimustus ja rõõmupidu. Polnud mingeid vaikivaid kohkunud inimesi, seismas posti otsas oleva valjuhääldja all ja kuulamas riigiraadio diktori Levitani hauatagust häält.

Kui Esimene maailmasõda algas, siis oli igas suurriigis rõõmupidu, Inglismaal, Prantsusmaal, Saksamaal, Venemaal jne. See, et rahvas on eufoorias ja on pimestatud demagoogide kõnedest, ei pruugi näidata tegelikku situatsiooni.

Ka Eestis oli rõõmupidu, kui 41 aastal sõjaks läks. Kas see tähendab, et meie rahvas tahtis ka kohta imperialismile kätte näidata?

Ja olgu kiidetud jumal taevas, et leidus rahvas, riik ja juht kes julges ja suutis sellele pimeduse impeeriumile vastu astuda.

Kui Sa mõtled selle riigi all Saksamaad ja juhi all Adolf Hitlerit, siis:

Ja olgu kiidetud Ibn Ladin (Bin Laden), et ta kaks USA torni õhku laskis, muidu oleks jäänud olemata Iraagi vabastamine jne jne..

Sinu väide tundus mulle sama absurdne..
Kuid igal ühel on õigus oma arvamusele.

Selles sõjas oli enne Sinu ihaldatud juhti, üks väikerahvas, kes astus ka sellele karule vastu ja mina ütlen, et nemad väärivad tõsist austust. Nimelt Soome.

Teame ju oma kogemustest kes siin eestimaal toimetasid ja mis juhtus. Täpselt sama aparaat oli valmis IGA EUROOPA RIIGI jaoks, maailm oleks heidetud tagasi Mongoli-Tatari ikke ajajärku.

Eestis oli pool sajandit nõuka okupatsioon, kas me sattusime mongoli-tatari ikke ajajärku? Ei sattunud, me olime rõhutud ja meie rahvast kiusati taga, aga selline näide, mis Sina tõid, on väga sarnane tugeva ajupesu läbi teinud inimese arvamusega.

Ei maksa päris üle ka pingutada..

Muide, mu vanatädi nägi ühte kämbu (saksa sõdur) "õilsat" tegu ühe Vene ohvitseri kallal. Kämbu lõikas ohvitseril jala otsast ära, et saada kätte tema kroomnahast jalatseid. See oli barbaalne.

Hitleril oli kuni 43 aastani võimalus Staliniga separaatrahu sõlmida, kuid üks röövel oli ahnem kui teine. Saksamaa jaoks olid alguses tingimused üpriski magusad.

Julgen öelda, et Hitler mängis Saksamaa kaotuses väga suurt rolli.


Ajaloolise objektiivsuse seisukohast sooviksin siin foorumis lugeda midagi mõistliku, mitte mingeid autoritaarsete režiimide üllistusi. Kõik režiimid, mis piiravad inimvabadusi ja ei austa inimõiguseid, pole väärt sellist ülistamist.

Art, mina jälle vaidlen Sinule vastu

Selle argumendi sean ma kohe kahtluse alla. Kuigi sõjavägi oli tasemel, ei olnud ta valmis Saksamaale kallale tungima.

Saksa sõjavägi ei olnud ammugi valmis, et N-Liitu rünnata. Kui arve võrrelda, kellel oli rohkem tanke, lennukeid, jne....., siis kumb oli Sinu arvates rohkem valmis
Sakslased läksid vallutama N-Liitu ja polnud isegi kasukat selga panna, kui talv tuli. Hitler võis olla nii naiivne ja uskuda, et N-Liit vallutatakse mõne kuuga ja külmadeks on kõik läbi, aga tema kindralid ei saanud ju ometi nii rumalad olla.

Ka Eestis oli rõõmupidu, kui 41 aastal sõjaks läks. Kas see tähendab, et meie rahvas tahtis ka kohta imperialismile kätte näidata

Eestis tahtsid paljud 41a kommunismile koha kätte näidata, põhjust meil jagus küllaga.

Selles sõjas oli enne Sinu ihaldatud juhti, üks väikerahvas, kes astus ka sellele karule vastu ja mina ütlen, et nemad väärivad tõsist austust. Nimelt Soome

Siin olen 100% Sinuga nõus.

Julgen öelda, et Hitler mängis Saksamaa kaotuses väga suurt rolli.

Mina julgen väita, et tema oligi selles süüdi.

Tubli! Poliitiline korrektsus on kontrollitud. Linnuke kirjas! Sirget rühti ja selget vaadet edaspidiseks!

Selle argumendi sean ma kohe kahtluse alla. Kuigi sõjavägi oli tasemel, ei olnud ta valmis Saksamaale kallale tungima.



Saksa sõjavägi ei olnud ammugi valmis, et N-Liitu rünnata. Kui arve võrrelda, kellel oli rohkem tanke, lennukeid, jne....., siis kumb oli Sinu arvates rohkem valmis
Sakslased läksid vallutama N-Liitu ja polnud isegi kasukat selga panna, kui talv tuli. Hitler võis olla nii naiivne ja uskuda, et N-Liit vallutatakse mõne kuuga ja külmadeks on kõik läbi, aga tema kindralid ei saanud ju ometi nii rumalad olla.

Mina rääkisin NSVL-i sõjaväest,ma ei rääkinud Saksa rünnakuvõimest ega ei andnud ka hinnanguid Saksa relvastusele selle rünnaku eel.

Ütlesin, et NSVL-i relvastus ei olnud veel nii tasemel, et tungida Saksamaale kallale.

Ma loodan, et Sa said nüüd mõttele pihta.

Ka Eestis oli rõõmupidu, kui 41 aastal sõjaks läks. Kas see tähendab, et meie rahvas tahtis ka kohta imperialismile kätte näidata


Eestis tahtsid paljud 41a kommunismile koha kätte näidata, põhjust meil jagus küllaga.

Järjekordselt räägime üksteisest mööda. Tahtsingi öelda, et see ei ütle veel kõiki poliitilisi seisukohti, kui rahvas sõja alguses õnnelik on - igaüks mõtles erinevalt, eestlane oli õnnelik, et ta varsti saab vantkadest lahti, samuti võisid olla õnnelikud ka N-liidu kodanikud.



Üleüldse oli mu eelmise postituse mõte selles, et võiks kasutada rohkem ajaloolist objektiivsust ja kainet mõistust olukordade hindamisel.

Selle kordan ka igaks juhuks üle.


Kõike head,

Art

Mina rääkisin NSVL-i sõjaväest,ma ei rääkinud Saksa rünnakuvõimest ega ei andnud ka hinnanguid Saksa relvastusele selle rünnaku eel.

Ütlesin, et NSVL-i relvastus ei olnud veel nii tasemel, et tungida Saksamaale kallale.

Ma loodan, et Sa said nüüd mõttele pihta.

Ausalt öeldes ei saa Sinu mõttele pihta.
Saan Sinust aru nii, et Sa kahtled kas N-Liit ikka tahtis Saksamaad rünnata, kuna ei olnud sõjaks valmis.
Samas Saksamaa oli palju vähem sõjaks valmis, kui ometi ründas.
Miks, ja veel nii valel ajal

Üleüldse oli mu eelmise postituse mõte selles, et võiks kasutada rohkem ajaloolist objektiivsust ja kainet mõistust olukordade hindamisel.

Annaks jumal seda meile kõigile. Nii mõnigi huvitav teema siin selle puudumisel lukku läinud.

Muuseas ära arva, et Sinuga norin, argumente, mis Suvorovi teooria ümber lükkaks ootan huviga

Suvorovit ei ole hetkel mul küll kavas ümber lükata, aga selle võin küll ümber lükata, et NSVL-i juhtkond ei olnud 40 aastal kohe kindlalt sõjaks valmis (kapralheinzi väitis, et oli).


Mul hetkel ei ole täit võimalust seda kõike analüüsida, aga usun, et mingil määral räägivad NSVL-i kavatsuse vastu (rünnata Saksamaad 40-date alguses) sellised asjaolud nagu Talvesõda, NSVL-i juhtkond kaotas suure osa oma enesekindlusest selle sõjaga. Arvestati, et sõda ei ole võimalik võita vaid materiaalse üleolekuga. Saksamaa võidud enne 41 aasta juunit olid üpris võimsad v.a lahing Britannia pärast. Venelased lootsid algul eelkõige koostööle Hitleriga ja hiljem oleks nuga selga löödud.

Kuid ma pole tutvunud Suvorovi teooriaga väga lähedalt ja ei ole selles osas kompetentne, kuid kaldun arvama ikkagi seda, et NSVL-il pidi olema tagavaraks ka rünnakuplaan ja Stalin ei uskunud kohe üldse, et Saksamaa võib talle kallale tungida. Sõja alguses sulges ta end enda kabinetti.

Kuid tean, et Nõukogude-Saksa sõda oli sakslaste seisukohast paratamatu ja ei kavatsegi enda seisukohale vastu töötada. See oleks arvatavasti tulnud varem või hiljem.

Suvorovit ei ole hetkel mul küll kavas ümber lükata, aga selle võin küll ümber lükata, et NSVL-i juhtkond ei olnud 40 aastal kohe kindlalt sõjaks valmis (kapralheinzi väitis, et oli).

Suvorovi teooria kohaselt oli N-Liit sõjaks valmis, veel enam. Stalin algatas ja kavandas selle sõja. Stalin aitas Hitleri võimule, andis Saksamaale relvad jne.....
Sõda oli plaanis juba Leninil, kuid N-Liit oli tema valitsemis ajal liiga nõrk.
Sõja eesmärk oli maailmasõda, mille pidid võitma kommunistid. Sõda pidi töötama põhimõttel, et kapitalistlikud riigid tuleb omavahel tülli ajada(maailmasõda), ning siis kui nad on üksteisega sõdides nõrgaks jäänud, pidi kaalukausile astuma uus värske ja võimas punaarmee, kes vallutab kogu euroopa.
Kõigele selle tõestamiseks on Suvorovil ka veenvad argumendid.
Olen kuulnud palju kriitikat Suvorovi aadressil.
Meilgi siin oli härra igavesti eilne, kes väitis, et Suvorov ajab jama, kuid ei põhjenda kuidas. Ju siis ei ole midagi põhjendada
Suvorov eksib palju pisisasjades ja vassib faktidega, kuid peamist ei ole ümber lükkatud.

Mul hetkel ei ole täit võimalust seda kõike analüüsida, aga usun, et mingil määral räägivad NSVL-i kavatsuse vastu (rünnata Saksamaad 40-date alguses) sellised asjaolud nagu Talvesõda, NSVL-i juhtkond kaotas suure osa oma enesekindlusest selle sõjaga. Arvestati, et sõda ei ole võimalik võita vaid materiaalse üleolekuga.

Nii palju, kui mina tean, siis Stalin ei saanud ültse aru, miks , seda Soomet nii kaua vallutatakse. Vaevalt, et see teda hirmutas.
Juhtkonda hirmutas Stalin, kes võis jokutamise pärast pead lendama panna.

Arvestati, et sõda ei ole võimalik võita vaid materiaalse üleolekuga.

Kas ikka arvestati, II maailmasõja võitsid venelased, siiski põhiliselt materjaalse üleolekuga, see ja head liitlased.

Saksamaa võidud enne 41 aasta juunit olid üpris võimsad v.a lahing Britannia pärast. Venelased lootsid algul eelkõige koostööle Hitleriga ja hiljem oleks nuga selga löödud

Kas olid, on väidetud, et Poolat poleks sakslased ilma venelasteta vallutada suutnud. Kütus lõppes, tankidel ilmnesid minfid probleemid jne....

NSVL-il pidi olema tagavaraks ka rünnakuplaan ja Stalin ei uskunud kohe üldse, et Saksamaa võib talle kallale tungida. Sõja alguses sulges ta end enda kabinetti

Suvorovi teooria kohaselt ei uskunudki, Stalinile rääkis luure Barbarossast, kohe kui Hitler seda plaani tegema hakkas. Erinevad luure allikad kantsid talle sellest ette, ta ei uskunud.
Ründama pidi N-Liit, mitte Saksamaa, Stalin ei suutnud uskuda, et Hitler oli ta üle kavaldanud.

Art kirjutas:
Vaadake, igal suurriigil peab olema valmistatud strateegiline kaitseplaan ja rünnakplaan võimaliku vaenlase vastu.

Loogiline, et need plaanid olemas. Ja polnud erand ka Venemaa.

Sooviksin, et keegi, kes on "Groza" plaaniga lähemalt tutvunud, soovitaks mulle erialast kirjanudust (eesti, inglise või saksa keelset), mitte vaikali kodulehte, seda olen näinud.

Vene sõjaajaloolased on kirjutanud sellest. Inglise ja saksakeelseid ei saa eriti veel olla, sest arhiivid Venemaal ju avanevad tasapisi. Ma ise olen lugenud Metljuhhovi. Uuema põlvkonna vene sõjaajaloolased on avaldanud ühes raamatusarjas palju suhteliselt häid raamatuid. Suvorovil endal polnud võimalust seda plaani nähagi, sest see oli siis veel keelatud materjali sees. [/quote]

Kuid kas see ei võinud olla Saksamaa suurepärane propaganda töö?

Ei usu, sest sellel plaanil paar allkirja ja nagu ma lugenud olen, olid need ehtsateks tunnistatud. Kuigi kui need plaanid välja ilmusid, siis algul väideti jah, et äkitsi sakslaste töö. Lisaks sellele olla žukovi salajastes memuaarides (mida hoitakse mingis erifondis Venemaal) mainitud plaan "Grozad". (sellest räägiti mõni aasta tagasi Eesti Päevalehes).
Minu arust Stalini Euroopa vallutamise plaanides pole vast mõtet kahelda. Nende luulu maailmarevolutsioonist pidi ju kuidagi teostatama.
Mis puutub plaani "Groza" siis ma natuke refereesin seda plaani teemas "MIKS VENELASED TEISE MAAILMASÕJA AJAL ROHKEM VIGU TEGID??" Vaata sealt, ma ei hakka seda ümber siia kopeerima.

Boris Sokolovile pole vist eelnevas osutatud:

"Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг."

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

"Собирался ли Сталин напасть на Гитлера?"

http://www.genstab.ru/stalin41_2.htm

Kogu raamat

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt

Estoloog kirjutas:Boris Sokolovile pole vist eelnevas osutatud:

"Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг."

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

Mina tuginesin oma arvandmete esitamisel sellele teosele, aga ega ma vist eraldi seda välja ei toonud küll.

P.s Tänan, Estoloog, selle lingi eest: http://lib.ru/ , mitmeid huvitavaid teoseid leidsin sealt!

troll kirjutas:

Estoloog kirjutas:Boris Sokolovile pole vist eelnevas osutatud:

"Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг."

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

P.s Tänan, Estoloog, selle lingi eest: http://lib.ru/ , mitmeid huvitavaid teoseid leidsin sealt!

Tänud Estoloog ka minu poolt, hunnik aega säästetud. Mis puutub Sokolovi, siis tal raamat Talvesõja saladustest. Paistab üpris hea olevat, kuigi pooleli alles lugemine.

Lehelt https://june22-1941.mil.ru/ Mil.ru on ametlik vene propagandakanal?

Et siis isegi Žukov tunnistab, et mingid liikumised toimusid ning sakslased jõudsid ette? Vene keel veidike nadivõitu..

Vabandused nekroloogia pärast kiire otsing näitas, et siin teemas seda arutatud kumb alustas..

See küll vana teema, kuid viimasel ajal suht palju asju vaadanud (lääne - poolt), lugenud (ida-poolt) seoses IIms-iga.

Siis see ennetav rünnak Saksamaa poolt on jama teooria. Keegi ei vaidle sellele vastu, et Stalinil olid plaanid ja ka soov tuua nõukogude päikest Euroopasse. Kas need plaanid oleks aga käiku läinud, on täiesti iseküsimus ning mingit lõpliku vastust polegi olemas (isegi siis kui kusagilt arhiivist tuleb mingi dokument välja, siis ei saa me ikkagi lõplikult öelda, kas Stalin ikkagi oleks ka reaalselt selle käsu andnud).

Kuid mis on olulisem isegi, Hitler ei saanud seda kuidagi teada, mida Stalin tahab või ei taha teha (tõele au andes, tundub, et isegi Nõukogude Liidu ülejäänud juhtkonnal oli sellest vastuoluline ja ebaselge arusaam). Muidugi võis Hitler samasuguse "murdjana" enam vähem aimata, mida ta konkurent Moskvas võib teha - tahta. Kuid ka sellisel juhul ta lihtsalt toetus oma "intuitsioonile" mis oli üldiselt ajalugu vaadates kohati ikka väga kehva, eriti poliitikas.

Kuid miks sakslased tegid nii palju vigu 2MSis? Peamiselt võib välja tuua kolm põhjust.

1. Polnud mingit suurt plaani või eesmärki, suuremat pilti. Kui hakati juba Staliniga Ida-Euroopat jagama, ei ole võimalik aru saada, mis oli Hitleri suurem eesmärk selle lükkega - kuidas ta lootis, et see, mis ta teeb on kuidagi kasulik saksamaale. Ühesõnaga mis oleks olnud positiivne stsenaarium veidi realistlikus maailmas?

Lisaks polnud mingeid arutelusid ega tõsisemaid plaane seoses sellega, kui asjad lähevad nii nagu nad kõige loogilisemalt läksid - satutakse sõtta Inglismaa, Prantsusmaaga ning saadakse ühine piir teise "maailmavallutajaga".

Ega mingeid eesmärke on väga raske leida ka muudelt ettevõtmistelt. Näiteks tervel Aafrika korpuse tegevusel või kuhu taheti nõukogude liidu ründamise või ameerikale sõjakuulutamisega jõuda.

Muidugi võib tuua igasuguseid suuremaid ja väiksemaid asju välja, kuid enamikul juhul tekib küsimus "kuidas see oleks aidanud sõda võita?" Millele on enamikul juhul raske vastust leida.

See tõmblemine viis sinna, et 42 aasta alguseks oli Hitler suutnud pea kõik oma poliitilise manööverdusruumi kinni panna ja oli olukorras, kus tal jäi ainult reageerida teiste käikudele.

2. Sotsialistlik majandus, mis oli täpselt sama ebaefektiivne kui nõukogude oma. Kuid viimasel oli lihtsalt rohkem ressursse käes.

3. Pidev ja tohutu kõigi teiste alahindamine. Hea näide on enigma koodi lahtimurdmine, kasvõi siis kui mingit isegi kahtlust poleks olnud (ja enigma puhul neid oli) oleks võinud iga poole aasta tagant täiesti uue koodiga ning süsteemiga välja tulla. Nii igaks juhuks jne.