www.militaar.net

mangust kirjutas:http://pood.rahvaraamat.ee/raamatud/ees ... ine/264609
Avaldatud kirjutised käsitlevad peamiselt A.Sirgu tegevust.Raamatu koostanud Hamikar Mengel ja Heinold Okas.

Hea raamat - lihtne ja hariv. Eriti arvestades, et meil on juba tekkimas "keelatud teemad".

Soovitan kõigile foorumlastele.

Raamat kuulub poliitilise propaganda rubriiki.

Kuhu see eraldi alateema siin foorumis ka "Teabeallikate" alt tõstetud on

Estoloog kirjutas:Kuhu see eraldi alateema siin foorumis ka "Teabeallikate" alt tõstetud on

...ära kustutatud juba

Mis te nüüd, asjad ikka õiges kohas

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 046#232046

Reigo kirjutas:Raamat kuulub poliitilise propaganda rubriiki.

... ja Sirk kuulub poliitiliste pättide hulka

metssiga kirjutas:

Reigo kirjutas:Raamat kuulub poliitilise propaganda rubriiki.

... ja Sirk kuulub poliitiliste pättide hulka

Siin võite näha tüüpilist nõukogude paskvilli stiilis haledat kraaksatust, mis räägib selle autorist tunduvalt rohkem kui mustatavast. Võiks ju imestada, et selline väärakas arusaam meil kellegi peas veel edasi elab. Kuid mis teha, elab ju meie keskel desovitiseerimata Eestis veel päris palju küüditajate, kommunistide, nuhkide, julgeolekutöötajate, ajaloovõltsijate ja teiste represseerijate võsukesi. Eks neil ole kodunt midagi külge hakanud ja "ega käbi kännust kaugemale kuku". Neid, harimatuid suupruukijaid, parandab vaid haud...

Kes seda raamatut aga poliitpropagandaks peab, ei tea adekvaatsest ajalookäsitlusest tuhkagi. Peale 1934.a. Põhiseadusevastast riigipööret loodi eestis Propagandatalitus ja sel ajal ilmunud perioodikat ja raamatuid võib täie kindlusega poliitiliseks propagandaks nimetada. Antud Sirk'i mälestusraamat kümnete inimeste mälestustega on pigem ajalookäsitlust tasakaalustav teos. Vaevalt, et need kümned inimesed poliitpropagandistid on. Aga 100% objektiivseid teoseid ei ilmu isegi tänapäeval. Paljud teosed on kallutatud, et autori subjektiivset nägemust tõestada, kus autori käsitlusele vastukäivad faktid jäätakse kahe silma vahele jne.

krizz kirjutas: Siin võite näha tüüpilist nõukogude paskvilli stiilis haledat kraaksatust, mis räägib selle autorist tunduvalt rohkem kui mustatavast. Võiks ju imestada, et selline väärakas arusaam meil kellegi peas veel edasi elab. Kuid mis teha, elab ju meie keskel desovitiseerimata Eestis veel päris palju küüditajate, kommunistide, nuhkide, julgeolekutöötajate, ajaloovõltsijate ja teiste represseerijate võsukesi. Eks neil ole kodunt midagi külge hakanud ja "ega käbi kännust kaugemale kuku". Neid, harimatuid suupruukijaid, parandab vaid haud...

Parafraseerime:
Siin võite näha tüüpilist nõukogude aega kinni jäänud inimese haledat kraaksatust, mis rägib selle autorist tunduvalt rohkem kui mustatavatest inimestest. Võiks ju imestada, et selline imelik arusaam (sõna väärakas ma ei kasutaks kindlasti) meil kellegi peas veel edasi elab. Kuid mis teha, elab ju meie keskel palju inimesi kes elavad jätkuvalt küüditajate, kommunistide, nuhkide, julgeolekutöötajate, ajaloovõltsijate ja teiste represseerijate tabamise ja jälitamise himus (kuigi tihti on hoopis hirmul endal suuremad silmad kui isehakanud maailmaparandajal). Millest see tuleneb ja kus see külge on jäänud - väga raske öelda. Isehakanud "vabadusvõitlejaid" ja radikaale on tulnud nagu seeni peale vihma, kuigi sellelsamal nõukogude ajal hoidsin nad oma noka madalamal murust. Nüüd kui otsene oht on möödanik on hea rinda kummi taguda ja karjuda, kuidas nemad teavad, kuidas on õigem edasi minna. Ning sitaga hakata loopima kõiki, kes nende ideed ei jaga, arusaamata, et 1930ndate ideed ei pruugi aastal 2010 enam ei kandvad, realistlikud ega täideviidavad olla. Kuigi nad seda soovivad. Neid ei õnnestu ümberveenda, nende silmi ei õnnestu avada - nad jäävadki sellisteks, kes usuvad pimesi oma enese peas loodud või mõne vahutava populisti külvatud sõnadevoos leiduvat "tõde", mis on veel enamgi subjektiivsed ja kallutatud, kui need mida selles süüdistatakse. Omaenese sõnu või ideid nad analüüsida ei suuda, veel vähem olla allikakriitlised. Seda ei suuda muidugi paljud inimesed, kuigi nad peaksid või võiksid vähemalt üritada.


Kommentaariks:
Lihtsalt see pidev tekst mis jääb nii silma kui kõrva teemadel: Nõukogude paskvill, nõukogude igand, nõukogude sabarakud jmt. See hakkas nüüd väga üle viskama. Kuigi ma üritan mõista erinevaid inimesi ja nende probleeme ja muresid, ei suuda ma mõista, kuidas on võimalik jääda kinni mingisse stampi aastakümneteks. No ei saa aru lihtsalt. Kas Teie saate?? Kui saate, öelge mulle ka...

Ahjaa, eelnev on OT ka.

Gruppenile tunnustus omandatud parafraseerimise oskuse eest - see on suur saavutus. Ainult arusaamatuks jääb, kellele või millele ta püüab vastata? Viitab nagu minu tekstile, kuid tema tekst on kaunis segane, ja tundub, et ta on oma oponendiks valinud mingi fantoomi (jumal teab mis hirmud on selle sünnitanud), kes elutseb ta oma peas. Vähemalt viiteid ta tedmiste allikale me ta tekstist ei leia.

Aga ehk on Gruppen siis hoopis ajaloos tugevam ja toob tõestatult faktipõhiselt ära hr. Sirk-i kuriteod? Ootame suurima huviga!

PS! Ma annan endale täiesti aru, et mu eelnev postitus on paljudele ebamugavust tekitav.

krizz kirjutas:Gruppenile tunnustus omandatud parafraseerimise oskuse eest - see on suur saavutus. Ainult arusaamatuks jääb, kellele või millele ta püüab vastata? Viitab nagu minu tekstile, kuid tema tekst on kaunis segane, ja tundub, et ta on oma oponendiks valinud mingi fantoomi (jumal teab mis hirmud on selle sünnitanud), kes elutseb ta oma peas. Vähemalt viiteid ta tedmiste allikale me ta tekstist ei leia.
Aga ehk on Gruppen siis hoopis ajaloos tugevam ja toob tõestatult faktipõhiselt ära hr. Sirk-i kuriteod? Ootame suurima huviga!
PS! Ma annan endale täiesti aru, et mu eelnev postitus on paljudele ebamugavust tekitav.

Tsiteerides Teid, Krizz, pöördusin ma Teie poole (täpselt samamoodi nagu Teie pöördusite tsiteerides oponeerima Reigot ja Metssiga). Sellega oponeerides Teie mõtetele. Tänan austuse eest pidada ennast minu peas elavaks fantoomiks aga see asi ei lähe mitte! Minu kolpa täidab minu enda aju ja mitte Teie soovunelmad.
Ma saan aru Teie probleemidest. Saan aru, et mitte kellegile ei meeldi, kui temale tähtsaid asju rünnatakse ükskõik mis viisil. Saan aru, et siis me kõik oleme ärritunud ja ütleme asju, mida me ehk alati ei mõtle. Teie stiil ( a la igaüks, kes Teie poolt ei ole, või Teie iidolite vastu on - kuulub automaatselt nõukoguliku korra juurde või külge) aga on äärmiselt lapsik ja kitsarinnaline ja ma loodan, et kunagi Te saate sellest ka ise aru. Ehk mõistate, et selline vahutamine langetab Teid pigem ühele pulgale meie radikaalsemate-marginaalsemate "õigestimõtlejatega". Kui Teil on kellegile midagi vastu öelda siis palun, ärge kasutage seda sama stiili, milles Te oma oponente ründasite. Sest sellega panete Te ennast lihtsalt samale tasemele oma süüdistustega, jättes mulje, et olete oma mõtlemisega kusagile 1980ndatesse kinni jäänud. See aga pole tore. Edasiste küsimuste- teooriate tarbes teen kohe oma postkastis ruumi ja ebameeldivust tundnud inimesed saavad sinna kirja saata ning ennast välja elada.
Mis puutub Sirki, siis lugesin teemat huviga, oletades ja lootes, et saan siit uut informatsiooni aga näed, sain hoopis sahmaka sedasama, Nõukogude aegset retoorikat, mida on viimasel ajal juba liiga palju kuulda. Meenutagem ajalugu, kuid jätkem siiski pilk ettepoole - tuleviku tarbeks

Ja jällegi: eelnev on OT.

Juba mõnda aega panen tähele kahte asja. Esiteks, me hakkame oma poliitilistes vaadetes polariseeruma - ja seda isegi siin militaarfoorumis... Aga võib-olla see ongi loomulik - vaba maa ju?

Aga teine asi veel huvitavam - vaatan, meil on tõsiselt tekkimas uus nn "kroonuajaloolaste" kiht... Ja tigedad teised ka kui herilased - ära sa sõna teisiti ütle või poliitiliselt kahtlast teemat arenda - kohe saad nagu nurka s...nud kass

gruppen kirjutas: Tsiteerides Teid, Krizz, pöördusin ma Teie poole (täpselt samamoodi nagu Teie pöördusite tsiteerides oponeerima Reigot ja Metssiga). Sellega oponeerides Teie mõtetele. Tänan austuse eest pidada ennast minu peas elavaks fantoomiks aga see asi ei lähe mitte! Minu kolpa täidab minu enda aju ja mitte Teie soovunelmad.
Ma saan aru Teie probleemidest. Saan aru, et mitte kellegile ei meeldi, kui temale tähtsaid asju rünnatakse ükskõik mis viisil. Saan aru, et siis me kõik oleme ärritunud ja ütleme asju, mida me ehk alati ei mõtle. Teie stiil ( a la igaüks, kes Teie poolt ei ole, või Teie iidolite vastu on - kuulub automaatselt nõukoguliku korra juurde või külge) aga on äärmiselt lapsik ja kitsarinnaline ja ma loodan, et kunagi Te saate sellest ka ise aru. Ehk mõistate, et selline vahutamine langetab Teid pigem ühele pulgale meie radikaalsemate-marginaalsemate "õigestimõtlejatega". Kui Teil on kellegile midagi vastu öelda siis palun, ärge kasutage seda sama stiili, milles Te oma oponente ründasite. Sest sellega panete Te ennast lihtsalt samale tasemele oma süüdistustega, jättes mulje, et olete oma mõtlemisega kusagile 1980ndatesse kinni jäänud. See aga pole tore. jne...

Õigem oleks privas vastata aga olgu. Austatud hr. Gruppen. Toon siin ära ühe lõigu Teie eelnevast postitusest:

Nüüd kui otsene oht on möödanik on hea rinda kummi taguda ja karjuda, kuidas nemad teavad, kuidas on õigem edasi minna. Ning sitaga hakata loopima kõiki, kes nende ideed ei jaga, arusaamata, et 1930ndate ideed ei pruugi aastal 2010 enam ei kandvad, realistlikud ega täideviidavad olla. Kuigi nad seda soovivad. Neid ei õnnestu ümberveenda, nende silmi ei õnnestu avada - nad jäävadki sellisteks, kes usuvad pimesi oma enese peas loodud või mõne vahutava populisti külvatud sõnadevoos leiduvat "tõde", mis on veel enamgi subjektiivsed ja kallutatud, kui need mida selles süüdistatakse.

Kuidas selline vihje minu postitusega haakub? Jah, ma vastasin nõukogulikus stiilis kraaksatusele samaväärselt, sest sageli sellised ei saagi muust stiilist aru.

Miks arvate, et ma 1930ndate ideid tahan tänapäeva rakendada? Kust te seda välja lugesite? Samas võib ju ka öelda, et ka demokraatia oli juba 1930datel olemas. Minu arust liikusid vabadussõjad demokraatlikult võimule. Uus põhiseadus võeti rahva poolt vastu. See, kes ebaseaduslikult, Põhiseadusevastaselt võimu võttis, oli Päts. Vabadussõjalaste hilisem võitlus Pätsi reziimi vastu oli õiglane võitlus Põhiseadusevastase riigivõimu vastu. Nii et pärast 1934. a. märtsi riigipõõret oli igasugune valitsusevastane tegevus õigustatud ja seaduslik. Järelikult ainus ebademokraat oli 1930datel Eestis Päts ja tema kambajõmmid.

Ma ei levita mingit nn. "tõde". Minu väited on faktidega eespool tõestatud, ootaks sama ka nn. vastaspoolelt. Tühine lahmimine hakkab tõesti juba vastu. Paljud on targu vaikseks jäänud, sest kui fakte pole, siis mingeid mõistlike vastuargumente pole tuua ja seetõttu minnakse üle isiklikule solvamisele ja naeruvääristamisele. Kui sa seda teemat oled algusest järginud, siis oled seda isegi näinud. Ma ei arvagi, et ma isegi siin ingel olen, kuid püüan jääda siiski teemasse.

Minu väide, et desovetiseerimatus soodustab Eesti ühiskonnas väärastunud ajalookäsitluse püsimist on samuti tõsi. Muud polegi vaja, kui kurjategijatele, valetajatele ja represseerijatele õiglane, nende süü vääriline karistus mõista. See on iga endast lugupidava õigusriigi kohus. Vaatame kasvõi seda, kuidas Lääne-Euroopas 1945.a. natsikolloborantidega käituti. Hoorad pääsesid paljaksaetud pea ja alasti ülevalatud tõrva ja sulgedega. Suuremad ninad said lihtsalt kuuli. Meil on seadused ja neid peaks ka kohaldama.

Ma ei pea vabadussõjalasi eksimatuteks ega pühakuteks. Oli neilgi vigasid. Kuid Pätsi ja Co Põhiseadusevastane tegevus katkestas nende tee poliitikasse, mida soovis suur osa rahvast. Sellega muutis Päts nad ise igaveseks märtriteks ja siin pole vaja minul midagi vabadussõjalaste kaitseks leiutama hakata. Ma ootan siiamaani konstruktiivset ja faktipõhist kriitikat vabadussõjalaste ja konkreetselt ka A. Sirk'i suhtes. Seni pole siin ja mujal keegi suutnud seda pakkuda. Valitseb vaid mingi subjektiivne arvamusavaldamine, mil pole mingit väärtust. Naljakas, et isegi ajalooga lähemalt tuttavad isikud seda stiili järgivad. See on täiesti OK, kui kellegile subjektiivselt ei meeldi vabadussõjalased. Aga professionaal ei tule sellega välja kui mingi argumendiga ega leiuta ise sellest lähtuvalt mingeid "argumente" oma sugjektiivse arvamuse kaitseks.
Tänan tähelepanu eest!

Millised, austet Krizz, millised siis on Reigo ja Metssiga? Milline on nende ideoloogiline taust? Poliitiline meelsus? Milleks nende subjektiivne lähenemine sunnib Teid kasutama nõukogulikke kraaksatusi? Nende öeldu polnud pooltki selles stiilis (kui üldse -aga võib-olla olen ka liig noor, et mõista tõelist nõukogude žargooni??). Subjektiivse arvamuse kohaselt läks Teie vastuse stiil halva maitse piirist üle. Häiris ka see, et Teie postituste allservas on viide ERKL-ile ning millegipärast tundub, et rohkem esilekerkinud radikaalsemate-konservatiivsemate ühenduste kõneisikud, kasutavad samas stiilis väljaütlemisi siis, kui neil midagi muud enam öelda pole (või vähemalt tundub, et pole). Mind häirib ka see, et inimene kes räägib desovietiseerimisest - kasutab ise neid väljendeid. Öelgu teised mis tahes- neile ei pea samaga vastama. Kui siis ainult näitlikustada probleemi ja loota, et nad saavad aru. Ma ei ole siia kirjutanud sellepärast, et halvustada või kiita Sirki. Ma kirjutasin siia sellepärast, et mulle ei meeldi, kui inimesed kasutavad teineteise suhtes tänaseks hetkeks loodetavasti iganenud poliitilise maiguga solvanguid. Minu arusaamist pidi oli stiililiselt Teie postitus selles lahtris ja teistel ei olnud. Minu pöördumine solvas Teid ja ma vabandan. Siiski palun edaspidi (kui vähegi võimalik) mitte selliseid iganenud poliitpropaganda žanrisse kuuluvaid väljendeid kasutada.

parimatega, nagu ikka.

Asi läheb juba päris koomiliseks. Kui austatud Gruppenil midagi teemakohast öelda ei olegi, siis miks siin üldse ruumi raisata? Et kodukootud moderaatorit ja moraalijüngrit mängida? Samuti arvan, et Metssiga ja Reigo ei vaja kedagi enda eest rääkima, vaid oskavad seda ka ise teha, kui on mida öelda.

Ah et ERKL-i link kah häirib? Oi, oi. Raske juhtum. Miks küll huvitav? Oled nende programmi lugenud? Muidugi pole. Lihtsalt näed minus mingit enda ettekujutatud marurahvuslase tüüpi, keda nüüd siin paika panema hakata. Kui miski ikka vaevab, siis kirjuta privasse. Ehk saan aidata.

Olen siia teemasse kõige enam teemakohast infot lisanud ja püüan seda ka edaspidi teha. Jäägu see viimaseks ja õpetlikuks teemaväliseks postituseks. Muide mind ka paljud arutelud siin foorumis häirivad, kuid ma ei hakka neid selle pärast veel risustama ja moderaatorit mängima. Ei maksa ka foorumit liiga südamesse võtta - vastavate reeglite piires on kõik lubatud. Reeglite rikkujatega tegeleb edasi moderaator. Lihtne ja arusaadav.

Borja kirjutas:Juba mõnda aega panen tähele kahte asja. Esiteks, me hakkame oma poliitilistes vaadetes polariseeruma - ja seda isegi siin militaarfoorumis... Aga võib-olla see ongi loomulik - vaba maa ju?

Aga teine asi veel huvitavam - vaatan, meil on tõsiselt tekkimas uus nn "kroonuajaloolaste" kiht... Ja tigedad teised ka kui herilased - ära sa sõna teisiti ütle või poliitiliselt kahtlast teemat arenda - kohe saad nagu nurka s...nud kass

No minu paarisõnaline postitus oli puhtalt subjektiivne arvamus ja sellisena, nagu paraku sageli kipub olema, mitte just objektiivse sõnavaraga. Aga näha kusagil "kroonuajaloolasi" ... no see on nii huvitav ja omaette teema, et tahaks lähemalt sellest lugeda.